Зураб Папаскири: "За что погибло столько грузин, если мы хотели признать независимость Абхазии?!"

Профессор сухумского государственного университета, доктор исторических наук Зураб Папаскири полагает, что признание независимости Абхазии со стороны Грузии будет полной капитуляцией и докажет, что абхазы были правы, дескать много веков назад они приютили грузин.

Заявление Мамуки Арешидзе о признании независимости Абхазии грузинскими властями вызвало неоднородную реакцию. Как беженец из Абхазии, как вы оцениваете предложение Арешидзе?

Подобное заявление является абсолютно капитулянтским. Подразумевает утопическое соображение, будто если мы признаем независимость Абхазии, вернут беженцев и российские войска покинут территорию. Между тем, я недавно читал комментарий Тамар Чхеидзе (лидер партии "Ильи Чавчавадзе") и во многом согласен с ней. Если сегодня примерно 60% коренного грузинского населения обабхазились, то представьте, что будет после этого. Всего за какие-нибудь 50 лет из тех грузин, которые вернутся в Абхазию, мы получим настоящих абхазов.

Более того, если еще долго будет длиться нынешнее положение Гальского района, его грузинское население может оказаться в таком положении, в каком находится остальное абхазское население грузинского (в основном мегрельского) происхождения. Так что, не следует ставить вопрос таким образом.

Было высказано мнение, что Мамука Арешидзе не мог самостоятельно выдвинуть такую идею

И у меня есть подозрение, что это мнение идет из определенных кругов. Не могу конкретизировать, откуда. Я не совсем уверен, что это инспирировано Россией. Возможно, идет внутреннее зондирование вопроса, как примет грузинская общественность это соображение. Право абхазов, как коренного населения Абхазии, 60% которых как я уже отметил, являются потомками обабхазившихся в XVI-XVIII веках и позднее грузин, и у которых нет другой родины, на самоопределение безусловное. Однако что делать с коренным грузинским населением Абхазии, у которого также есть право на самоопределение. Историческая вина наших собратьев абхазов как раз в том, что они отняли его у грузин.

Два братских народа противостояло друг другу в основополагающем вопросе: для изгнанных грузин родиной является единая Грузия, то есть они не представляют Абхазию оторванной от остальной Грузии, а для оставшихся там абхазских сепаратистов родина всего лишь собственно Абхазия, от Псоу до Ингури.

Если мы сегодня признаем Абхазию, получается, что оказывается, абхазы правильно считали, будто это их родина, а мы жили в Абхазии в статусе гостей, приютившихся. Тогда зачем мы воевали, или почему погибло в Абхазии столько народа? Мы ведь воевали за единство Грузии, мы же защищали Абхазию? А сейчас это полная капитуляция.

И это льет на мельницу России?

Разумеется. Идет дипломатическая борьба на международной арене. Россия старается, чтобы их признали. Это происходит не потому, что ей нужна независимая Абхазия, а как только мир признает Абхазию, на следующий же день Россия устроит референдум и заберет ее, как часть своего государства. Это элементарный политический расчет.

В случае, если наши власти пойдут на этот компромисс и признают, Россия ведь и после этого продолжит геноцид абхазов? Или это исключается, раз вернется грузинское население?

Единственное спасение абхазов - возвращение грузинского населения и превращение их в абхазов. Говорят даже, что Багапш перед смертью во время пребывания в Турции призвал турецких абхазов вернуться, сказав, что иначе они погибнут, не будет ни земли, ни языка. Не исключают, что именно это высказывание стало роковым для него, и из-за этого покончили с ним в Москве. И эта идея Багапша утопическая, так как в русскую Абхазию "турецкий абхаз" не вернется. Возможно, вернутся 10, 20, 100 человек, но массово они не вернутся.

Почему же, не доверяют русским?

Нет, в российскую Абхазию они не вернутся. Они бежали от российской Абхазии и разве вернутся сейчас? Там у них упорядоченная, налаженная жизнь. Турция успешная страна. Здесь есть один принципиальный вопрос, из-за которого я понимаю Мамуку Арешидзе. В настоящее время сложилось такое положение, что крайне трудно ввести абхаза и грузина в один храм.Лично я не представляю возвращение в такой Сухуми, где не будет улицы Жиули Шартава. Однако с учетом нынешней реальности считаю утопией и такой Сухуми грузин и абхазов, где параллельно будут улицы политика Ардзынба (иное дело его научный вклад) и Шартава.

Поэтому сегодня я в общем уже не исключаю, что в перспективе на самом деле может начаться диалог о некотором территориальном переделе нынешней Абхазии, единого грузино-абхазского дома, но не такой капитулянтский, какое предлагает господин Арешидзе. Причем, это должно произойти не сегодня, когда международное содружество постепенно все более ужесточает оценки в отношении российской захватнической политики, и недвусмысленно признает факт оккупации Кремлем Абхазии и т.н. "Южной Осетии", а тогда, когда фактор России будет доведен до минимума, и у нас с абхазами будет возможность сесть за стол переговоров напрямую, без вмешательства третьей стороны.

Хочу отметить подчеркнуто: на это грузинская сторона должна пойти только в крайнем случае, когда все другие возможности будут исчерпаны и окончательно исчезнет надежда повернуть абхазских собратьев к матери-родине. Не дай Господь, чтобы могила Баграта III осталась за чертой созданного им государства.

Как объединителя Грузии?

Да, и что бы ни говорили, это так. Недавно молодежь Абхазии в Сухуми устроила экологическую акцию на багратской горе. Отметили, что эта гора носит имя царя абхазов Баграта. Всем прохожим говорят, что он абхазский царь. Мы, в общем, не можем категорически отнять у абхазов право самоопределения, однако то, чтобы абхазы забрали всю Абхазию, и в это время мы признали объявленную ими независимость и, потребовать особый статус всего лишь для Гальского района, это абсурд и полная историческая несправедливость.

Если даже вернется грузинское население, им, наверное, опять создадут проблемы, и они опять будут перед опасностью вытеснения?

Грузинское население и сегодня может вернуться в Абхазию, но только с условием, если признает Абхазию, как суверенное государство и признает ее конституцию. В такой обстановке "официальный Сухуми" с удовольствием примет не только рядового грузина, не принимавшего никакого участия в военном противостоянии, но и такую одиозную фигуру, как я (со всем известной моей непримиримостью к сепаратистской идеологии). Для этого будет вполне достаточно, чтобы я обратился с соответствующим заявлением к лидеру сепаратистской Абхазии Александру Анкваб. Это подхватят абхазы. Дадут охрану, и буду первым человеком в Абхазии.

Возвращение беженцев никогда не было самоцелью. Беженцы вышли оттуда потому, что не желали независимой Абхазии. Грузины хотели жить на своей родине. А теперь нам возвращаться в другую страну и создавать там диаспору?! Абсолютное большинство беженцев потому и беженцы, что не признают абхазское государство.

Заявление Арешидзе подействовало на беженцев?

Не думаю, чтобы кто-нибудь это воспринял серьезно. Такого я не замечал. Если бы господин Мамука сказал, пусть даже с учетом того, что территория исторического эриставства Абхазии, граница которой с Грузией до XVII века не шла дальше Анакопии- Нового Афона, о возвращении земель включительно Сухуми, еще можно было о чем-то говорить. Однако, это тоже чрезвычайно тяжело. Не говоря ни о чем ином, Пицундский кафедральный собор исторически является главным центром апостольской Грузинской Церкви в Западной Грузии, особый статус которого в последнее время совершенно справедливо был зафиксирован в титулатуре Католикоса-Патриарха всея Грузии.

Тамрико Чхеидзе назвала заявление Арешидзе предательством...

Да, она прямо так и оценивает, но я предпочитаю слово "капитулянтское". Я все же остерегаюсь сказать "предательство", так как внутренне верю в порядочность господина Арешидзе. Я весьма его уважаю, как личность. Просто хочу верить, что постановка вопроса в этом формате является невольной ошибкой с той целью, чтобы как-то урегулировать и помочь этому конфликту. Между прочим, господин Мамука не первый, кто озвучил такое мнение.

Заявление о целесообразности признания грузинским государством независимости сепаратистской Абхазии немногим ранее до кончины сделал в сухумском университете в изгнании всеми уважаемый человек, господин Лорик Маршания.Да, Лорик Маршания, жертва насилия сепаратистов, человек, посвятивший жизнь единству Грузии, объяснил свое мнение как раз желанием спасти абхазов от окончательного обрусения.

Почему все это совпало со смертью президента Багапша и подготовкой к выборам нового президента?

Не исключается, что некую мотивацию этой идеи представляет создание прогрузинского лагеря в "президентских выборах". Может кто-то думает, что так мы обратим на свою сторону некоторых абхазов. Однако меня пугает другое: не появилось ли у кого-нибудь в политическом истеблишменте такое мнение: в конце концов, Абхазия потеряна, и сейчас надо заняться хотя бы людьми, вернуть хотя бы беженцев к родным очагам. И во времена Эдуарда Шеварднадзе тоже был такой подход. Он сам не раз говорил: что делать, я по-другому не могу, возвращайтесь, ничего иного мне вам не предложить.

Возможно, некоторые подумали, что если признаем Абхазию, в один прекрасный день в Абхазии может появиться сила, которая опять вернет ее в пространство единого государства. Однако подобный прецедент так сразу мне не припоминается. Повторяю, Россия не потому признала Абхазию, что желает там независимую Абхазию. В один прекрасный день, когда урегулирует там все, и "оформит" как нормального члена мирового содружества, на другой же день устроит референдум. Там уже проживает столько русских и армян, что любой опрос Россия проведет в свою пользу.

В нынешних выборах Абхазии три вероятных кандидата. Один- Сергей Шамба, явно представленный Кремлем, лично Путиным. Примечательно, что в одном из телевизионных интервью сам Сергей Шамба откровенно заявил о том, как Путин фактически предложил ему президентство и спросил, насколько он может избежать противостояния с Александром Анкваб.

Есть второй кандидат- Рауль Хаджимба, который последнее время проявился как кандидат националистического лагеря. Он заявляет, что не имеет ничего против русских, но хочет равноправных отношений с Россией. Анкваб придерживается промежуточной между двумя этими кандидатами позиции. В таком балансе сил 90% абхазов, на мой взгляд, поддержит Хаджимба. Видимо абхазы не совсем отбились от рук, у них все еще есть национальная мотивация и осталась национальная боль. Раньше я так не думал. В отличие от цхинвальских осетин, которые целиком пророссийские, в Абхазии пророссийская ориентация была необходима для выступлений против грузин. Когда они оказались лицом к лицу с русскими, то начали продвигать абхазскую позицию.

90% электората Хаджимба, по сравнению с русскими и армянами, количественно очень мало, а те будут проводить позицию Москвы. Гальский район, возможно, разделится пополам. Некоторые будут на стороне русских, некоторые- абхазов. Так что националистический лагерь проигрывает эти выборы. С учетом этого, возможно, Мамука Арешидзе хотел, чтобы в Абхазии пришла такая сила, которая глядела бы в сторону грузин. Но все равно это слишком поспешное заявление. На данном этапе, когда день ото дня обостряются отношения между русскими и абхазами, и появляется новый очаг фронта, исключено, чтобы мы вмешались в этот процесс. Никак не следует допускать такого заявления, которое будет лить на мельницу русских и прямо бить по абхазским националистам.

Исходя из фактора супруги, в свое время все думали, что Багапш будет прогрузинским, однако ожидания не оправдались. Таким образом, наверное, и Мамука Арешидзе не должен был ошибиться в том, что его заявление не могло привести в Абхазии прогрузинскую силу.

Багапш, правда поначалу не беспочвенно осмысливался более или менее "прогрузинским" лидером, но в 2008 году он окончательно продался. Иногда слушая его заявления, я думал, что – Багапш, президент т.н. "суверенной" Абхазии, что- Карасин. Он как будто озвучивал российскую имперскую политику заместителя министра иностранных дел России. Между тем, абхазские националисты открыто обвинили Багапша в просоветской ностальгии. Знаете, что он заявил во время встречи с мэром Москвы? Что для него Москва по-прежнему остается столицей, и это вызвало гнев абхазских националистов: то есть как это, как президент независимой республики заявляет такое?

На данном этапе исключается приход прогрузинской силы в Абхазии?

На мой взгляд, на данном этапе мы должны быть заинтересованы в приходе антироссийской силы, а не прогрузинской, так как прогрузинской силы не может сегодня там быть. Сегодня главное, чтобы появился четко выраженный антироссийский лагерь.

Какие у нас рычаги на это, мы ведь не можем ничего изменить в Абхазии?

Никаких рычагов нет, сегодня нам следует быть очень тихо, осторожно, не мешать процессам. Кстати, крайне осторожно ведет себя Патриархия Грузии в связи с обострившимся в последнее время в Абхазии церковным конфликтом, не делает заявлений в пользу какой-либо стороны, будто не видит этих процессов. Если глава Грузинской Церкви сделает какое-либо заявление, этим будет лить на мельницу тамошних самозванцев, и поставит под сомнение юрисдикцию Грузинской Церкви. С этой точки зрения действительно оказалось мудрым и своевременным решение ввода епархии Пицунды и Цхумо-Абхазии в непосредственное подчинение Католикоса-Патриарха.

Какой была реакция там?

Не могу сказать, по имеющейся у меня информации, вроде там не делали четко выраженных негативных заявлений. Мы независимые, какое нам дело до Католикоса-Патриарха Грузии- такого я не читал. Более того, заметно, что в обоих лагерях, и в пророссийском (лагерь Аплия) и антироссийском (лагерь Дбара) стараются не особо касаться главы Грузинской Церкви. Видимо, его личностный авторитет в Абхазии тоже по сегодняшний день безоговорочный. Оба противостоящих лагеря, правда, считают, что у них была независимая церковь, рассказывают сказки, однако в отношении Католикоса-Патриарха Грузии и позиции Патриархии резко выраженного негативного отношения не видно.

И мы тоже должны так поступить. Сегодня мы должны дать абхазам полный карт-бланш, пусть делают что хотят. Пусть улаживают проблемы с русскими как хотят. Надо проследить за динамикой их действий, будущие президентские выборы дадут ответ на многие вопросы.

Если Хаджимба будет бороться с серьезной настойчивостью, то я не исключаю и большого внутреннего противостояния. Повторяю, мы должны сесть на переговоры с абхазами только тогда, когда российский фактор будет снят, и откровенно должны спросить у них, как жить вместе, и сможем ли мы жить совместно? Если нет, то, как тогда разделиться? Как совершить цивилизованный развод? Исключено, говорить абхазам, минимум 60% которых грузинского происхождения, - идите в Адыгею и живите там. Это действительно будет несправедливо. Они родились в Абхазии, и являются коренными жителями.