Урегулирование конфликта путем государственно-территориального устройства

Прежде всего, на мой взгляд, нужно договориться о следующем во-первых, целью данной работы не является вынесение на обсуждение какой-либо модели грузинского государства из тех, которые где-нибудь уже обговаривались; все нижесказанное - исключительно моя точка зрения и позиция, которую в самых разных формах пропагандирует группа молодых юристов; во-вторых, ни в международном, ни в конституционном праве нет таких терминов, о которых нельзя дискутировать и над которыми нельзя размышлять. То есть. говоря о федерализме, конфедерализме или о союзном государстве. не обязательно думать о какой-либо уже существующей модели -Германии, Бельгии и т.д. Каждая страна должна выбирать свою индивидуальную форму правления и территориального устройства-исхода из своих исторических, геополитических и стратегических особенностей. Тут очень важны готовность общественного мнения и способность политических элит внести свою лепту в процесс гармонизации различий.

Отсутствие сильного гражданского общества, традиций терпимости и законности представляет собой серьезную преграду для проведения в жизнь любой демократической модели. Националистическая идеология, основанная на праве крови и почвы, сделала бы любую гармонизацию различий почти невозможной. Политический выбор должен быть основан на принципе эффективности и на критерии, согласно которому "лучше та политическая форма, которая проше всего внедряется" Учитывая огромные трудности, связанные с умиротворением этнических конфликтов, необходимо устранять сами причины конфликтов. Своевременность действий- важнейший фактор в этом процессе: "если дифференциация не признана вовремя, то группировка, культурная община, регион откажутся отождествлять себя с ценностями, культурой, языком доминирующей группы, подрывая тем самым легитимность государства". Любые дискуссии о причинах конфликта должны быть строго ограничены научными исследованиями, имеющими целью предотвращение будущих конфликтов. Эти дискуссии ни в коем случае не должны занимать главное место в переговорах.

Во время дискуссии много было сказано о напряженной обстановке и противоречиях, имеющих место в Испании, в частности, между испанцами и каталонцами. Хочу заметить, что подобные противоречия могут возникать и между независимыми странами, так как, на мой взгляд, не обязательно находиться в составе какого-либо государства, чтобы вызвать агрессию и выйти на тропу войны. Такая возможность еще более увеличивается, когда речь идет о государствах недемократических Или квазидемократических, где культура консенсуса и взаимных интересов почти не существует.

Федерализм для меня - это форма институционного устройства, достигнутая консенсусом и договоренностью, а не какой-нибудь стереотип или мнение теории конституционного права.

Одним из факторов успеха такого институционального устройства и жизни в одном едином государстве, вне зависимости от формы его устройства, можно считать гарантию идентичности и культурно-этнического развития наций. Это и может быть первым камнем. заложенным в фундамент единого государства. Предполагается, что "люди рождаются с определенной культурной идентичностью и что их глубочайшие пристрастия и самые твердые нравственные ценности определяются унаследованной идентичностью". Здесь необходимо отметить, что большинство грузин, покинувших Абхазию, точно подпадают под эту формулу, так как их ценности, традиции и нравы слишком отличались от людей, проживающих не только в Тбилиси, но и в других уголках Грузии - в Восточной Грузии, например. В конце концов, они себя чувствовали комфортнее, говоря по-русски, а не по-грузински. С моей точки зрения, все население Абхазии, независимо от его этнического происхождения, более однородно, чем грузинское население в Тбилиси, Кутаиси и т.д. Нельзя пренебрегать подобными фактами, делая выбор и решая вопрос об государственном устройстве, так как попытки интеграции различных национальных общин не должны создавать опасности для стабильности государства.

Если вернуться к федерализму, то для меня самой подходящей моделью для Грузии является ассиметричный федерализм, где все исторические края имеют свой статус со всеми признаками позитивной дискриминации, которая, по-моему, абсолютно неизбежна и важна для их полноценного развития.

Экономический статус, бюджетные дотациии, в конце концов, "кооперативный федерализм" - когда одна часть страны (субъеет федерации) берет попечительство над другой - вот приоритеты, которые должны быть использованы как основные параметры государственного устройства Грузии, даже если не говорить об абсолютно разной самоидентичности различных частей Грузии.

Почему федерализм можно считать большей гарантией, чем, скажем, основаный на консенсусе государственный строй, называемый на Западе консоциальной демократией? Необходимо отметить, что такая система может работать лишь тогда, когда все партнеры и стороны в процессе считаются равными и пользуются одинаковой степенью безопасности. Консоциальная демократия основана на высокой культуре демократии, где в отношениях преобладает учет взаимных интересов. В ней нет формального оформления отношений, все основано исключительно на доброй воле сторон, а федерализм харакгеризуется большой степенью формализма: есть Конституция или соглашение, есть также целый пакет законов и решений, укрепляющих рамки такого устройства. Консоциальная демократия, скорее, основана на неписанных и неформальных соглашениях и правилах, что делает систему более гибкой и восприимчивой к культурным и социальным изменениям. Следует отметить, что жесткость самой правовой системы является наилучшей гарантией целостности государства и защиты всех субъектов. Здесь средства и цели определены и зафиксированы юридически. Предполагается, конечно, что законы являются результатом переговоров и основаны на консенсусе различных групп интересов. Обычно полагают, что такие свободно избранные правила имеют некую самостоятельную нравственную ценность. федерализм дает конституционные гарантии достигнутому консенсусу и налагает взаимную ответственность на стороны, участвующие в соглашении.

Деление по этническому признаку считается более "объективным", чем по интересам различных общественных групп, классов или партий, несмотря на то, что они являются продуктами культуры тех или иных обществ. Разнообразие культур определяется не только национальными и языковыми различиями, но связано и с "отличительными комплексами поведенческих установок, мнений и ценностей, которые существуют в данной местности страны в течении сравнительно длительного периода времени и придают представителям конкретной субкультуры чувство идентичности, которое отделяет их от представителей других субкультур". Численность культурной общины в данном случае не столь важна, как ее сила и своеобразие, поскольку "чем сильнее и своеобразнее субкультура, тем больше ее представители идентифицируются и взаимодействуют друг с другом и тем меньше они идентифицируются и взаимодействуют с лицами, не входящими в число ее представителей". Все отношения в политической, культурной, семейной и экономической жизни связаны с членами одной и той же группы.

Культурное разнообразие может приводить к нестабильности, когда этнические труппы начинают верить в свою исключительность, в то, что их угнетают или им угрожают другие группы, или когда доминирующее большинство действительно начинает считать их "потенциальными изменниками нации". Такую напряженность иногда можно снизить путем переговоров, но различия могут также превратиться в неуправляемый конфликт. Главным и первым шагом для того, чтобы преодолеть этот конфликт, является признание и уважение такого разнообразия. В процессе преодоления оба этих фактора, т.е признание и уважение, должны быть сформулированы и защищены юридически, в документе, имеющем юридически обязательную силу, ибо в условиях тотального взаимного недоверия и абсолютного взаимного непонимания джентельменское соглашение и словесное обещание всегда остаются добрыми пожеланиями одного конкретного человека, от которого исходит такая инициатива.

Каждая система имеет свои правила, но правила эти тоже должны создаваться в целях достижения политической стабильности Каждое государство, т.е. принимающее решения большинство, должно доказать, что оно может соблюдать и исполнять свои собственные решения и договоренности, а для этого обязательное устовие. чтобы одна из сторон была сравнительно демократичным образованием, основанным на верховенстве закона.

Федерализм, как и демократия, воля и свобода, является спорным ценностным понятием, не имеющим общепризнанного значения. Для специалистов по конституционному праву федеративный принцип - это вертикальное разделение властей, "метод разделения властей таким образом, что общие и региональные органы власти -каждый в определенной сфере - скоординированы и независимы" Для наших целей формальные институциональные требования в федеральных странах имеют основопологающее значение. Конституционное разграничение полномочий, двухпалатное законодательство, независимые выборы на обоих уровнях власти и многопартийная система представляют собой институциональные кирпичи, заложенные в основу федерации. Как будут сформулированы эти институты, каковым будет принцип, например, создания верхней палаты парламента - это вопрос конкретных решений, которые должны приниматься на переговорах. Хочется лишь подчеркнуть, что большинство или доминирующая культура должна применить максимум усилий для устройства центральных институтов и перераспределения центральных органов правления. Федерализм определяется как правовое выражение отношений баланса между полномочиями центрального правительства и автономией составных элементов. Такого баланса можно достигнуть, лишь прибегнув к максимальным уступкам со всех сторон и от всех субъектов диалога. При такой системе "центральное правительство и субъекты федерации на каждом уровне имеют свои системы органов и законов". Оба этих "яруса' имеют свою самостоятельную легитимность и конституционно гарантированное место в общей системе, а также собственный набор институтов, полномочий и обязанностей. Их автономные права за-фиксированны и юридически определены в конституциях и других правовых актах.

• По Карлу Фридриху, процесс федерализации - это "организационный эквивалент развития общин или организованное сотрудничество групп". Он находится в тесной связи с "территориально диверсифицированными ценностями, интересами и верованиями, над которыми стоят общие ценности и верования".

Для гармонизация этнических и региональных различий в Грузии в рамках федеральной системы, в наибольшей степени отвечающей нуждам различных сегментов общества, необходимы участие всех политических и общественных сил и гарантия учета всех интересов. Все участники данного процесса должны считаться равными партнерами. Формальные правила гармонизации противоречивых интересов должны быть согласованы на основе консенсуса всех сторон, а не приниматься простым большинством голосов, не учитывающим интересы меньшинства.

Первым шагом в разработке каких бы то ни было систем федерального государственного устройства является определение основных действующих политических сегментов общества и принципов, на которых будут основаны их отношения. Различные сегменты общества (национальные общины, регионы и т.д.) должны рассматриваться как равные партнеры в политическом процессе. Центральное правительство должно считаться руководящим органом, создающимся на договорной основе для регулирования различных вопросов, представляющих общий интерес. Пути и формы его создания могут быть различными, в зависимости от интересов и позиций сторон. Согласно моим представлениям о большой коалиции, каждый из участников должен иметь право вето на любое предложенное законодательство или любую политику. Это значит, что странам, в которых бушевали длительные и жестокие конфликты и существовала тоталитарная традиция, теперь придется выйти за рамки государственных моделей, сложившихся в период борьбы за независимость, и, строя правовое государство, больше мыслить в категориях консенсуса. Я считаю что максимальная стабильность может быть достигнута путем создания больших коалиций, которые могут базироваться на соглашениях, например, по вопросу о предоставлении отдельным группам высших государственных постов - таких, как пост президента, премьер-министра и председателя законодательного собрания В разных странах при этом используются разные формы: большой коалиционный кабинет парламентской демократии, большой коалиционный совет или комитет с важными совещательными функциями, большая коалиция президента и других высших государственных лиц президентской системы и т. д. Поскольку важнейшим вопросом является формирование центральных властей на основе паритета и встречных интересов конфликтующих сторон, я уверена, что Грузии придется менять свою форму государственного правления и переходить к парламентской республике. При этом полномочия парламента должны увеличиться, а независимость ветвей играть роль гаранта всех без исключения соглашений.

Принцип разграничения полномочий может быть введен не только на уровне высших государственных должностей, но и на всех уровнях государственной власти. В Швейцарии этот принцип применяется не только к Федеральному совету, состоящему из семи членов. но и ко всем важнейшим институтам. Даже швейцаркая армия избирает своих семь трехзвездочных генералов на базе этого принципа Швейцарская федеральная почтовая служба возглавляется тремя директорами, каждый из которых принадлежит к определенной языковой группе.

Относительно грузинской конституционной системы следует отметить, что принцип "большой коалиции" противоречит президентской форме правления, при которой власть сосредоточена в руках одного лица и не оставляет большого простора для сегментарного представительства. В этом отношении парламентская форма может быть эффективнее, позволяя различным сегментам общества выразить свои интересы. Можно также ввести в действие систему, в которой каждый сегмент имел бы гарантированную долю представительства за счет так называемых "зарезервированных мест", т.е. мест, на которые разрешается выдвигать кандидатов на выборах только членам той или иной группы. Сегменты могут приобрести пропорциональную долю и при назначениях на государственную службу Эти права вводятся в действие посредством пропорциональной двухпалатной системы и через представительство меньшинств во второй палате.

Понятие двухпалатной системы включено в Конституцию Грузии, но нормы, определяющие деятельность палат, еще не прописаны и не отрегулированы. Я лично не согласилась бы с амерканской моделью, где обе палаты парламента должны принимать решения по всем вопросам. Категории вопросов, требующих решения обеих палат центрального парламента, должны определяться особым законодательством. Возможно, будет полезно также ввести процедуры совместного принятия решений для федерального правительства и федерированных единиц.

Меньшинства должны пользоваться так называемым правом вето меньшинств, которое защищает национальные общины, позволяя им блокировать любые попытки ликвидации или снижения их автономии. Только такое право может придать каждому сегменту комплексные качества политической защищенности. Оно предоставляет всем субъектам федерации "способность самозащиты и ставит права и безопасность каждого из них в такие условия, в которых они единственно могут надежно существовать, т.е. под их собственную охрану Без этого не может быть систематического, мирного или эффективного противодействия естественной тенденции каждого элемента вступать в конфликт с другими".

Бельгийская конституционная реформа 1970 г, например, ввела в действие право вето меньшинств на любой законопроект, затрагивающий культурную автономию языковых групп. Каждый закон, за исключением бюджетных и особых законов, может стать предметом особой процедуры, именуемой "процедура сигнала тревоги". Три четверти членов языковой группы в палате или в сенате могут принять резолюцию, предупреждающую, что законопроект или предложение угрожает нанести серьезный ущерб отношениям между общинами. В этом случае законодательная процедура приостонавливается. Кабинет Министров, в котором на равной основе представлены языковые группы, также осуществляет своего рода политический арбитраж.

Каждому сегменту общества предоставляется высокая степень автономии в управлении своими внутренними делами, особенно по вопросам образования, религии и культуры.

В демократиях, основанных на разграничении полномочий, культурная автономия религиозных и языковых групп приняла три основных формы:

а) федеральное устройство, при котором языковые границы совпадают с границами субъектов федерации, обеспечивая тем самым высокую степень языковой автономии, как, например в Испании, Бельгии и Канаде;

б) право религиозных или языковых меньшинств создавать свои автономные школы, полностью оплачиваемые из государственного бюджета, и руководить ими, как например, в Бельгии и Нидерландах;

в) отдельное гражданское законодательство для каждого из сегментов по вопросам брака, развода, опекунства и усыновления детей.

Прямая демократия с помощью референдумов приобретает характер мажоритарной. Но можно утверждать, что возможность для меньшинства инициировать референдум - общенациональнй или меньшего масштаба- содержит в себе нечто позитивное. Это, конечно не означает, что такие референдумы будут приводить к решению в пользу притязаний меньшинств. Право инициирования или участия в референдуме дает меньшинству возможность поднять свой голос, и существует больше шансов на то, что его проблема обретет гласность и будет услышана. Это также может считаться профилактической мерой, предупреждающей общественность и политический истеблишмент о возможных трудностях и потенциальных спорных вопросах, которые нужно решать.

Для создания такого государственного устройства в Грузии, все партнеры должны прийти к согласию по ряду фундаментальных принципов. Оно должно включать в себя следующие цели:

- обеспечение национальной безопасности совместного государства, что подразумевает необходимость единой армии, надежной охраны государственных границ и системы национальной безопасности, защищающей страну от угрозы войны;функционирование демократического управления на всех уровнях власти и во всех государственных институтах;

создание единых гарантий защиты прав и свобод человека, которые не должны зависеть от доброй воли тех или иных региональных властей, но охранять которые обязано государство в целом; все граждане и все лица, проживающие в Грузии, должны пользоваться одинаковыми правами на участие в решении политических и экономических вопросов ;

создание надежных механизмов экономического роста и процветания, слаженность в осуществлении экономических мероприятий, включая поддержку национальной валюты и адекватные действия банковской, финансовой и налоговой систем.

Внедрение консоционального и федеративного устройства возможно, если политические элиты обладают волей гарантировать соглашение и если население готово его поддержать. В качестве предпосылки успешного государственного строительства в указанном духе следует выполнить, по крайней мере, еще два условия

1. Необходимо энергичное проведение экономической реформы, призванной обеспечить равное распределение экономических ресурсов между составными элементами государства. Для эффективной реализации прав и компетенции, предоставленных конституцией или законами, кооперативная форма федерализма нуждается в экономических средствах. Такая экономическая реформа должна строиться на признании полного права собственности и на принципе свободной конкуренции.

2. Региональное или федеративное устройство должно быть основано на культуре самоуправления. Местное самоуправление позволяет населению понять основные принципы разумного управления. Без активного участия граждан любой тип устройства или распределения компетенции представляет собой просто лист бумаги, не имеющий никакой силы в общественной жизни.

Вопрос. - Вы сказали, что те перемещенные лица, или беженцы, которые попали в Тбилиси, были носителями несколько иных ценностей икультурной ориентации. В качестве примера привели предпочтение говорить на русском языке. Только ли это? В чем еще проявляется?

Тинико Хидашели. - Нет, конечно, не только это, я просто как пример это привела. Мне очень трудно говорить, язык - это очень очевидный пример. Я, например, никогда не говорила, что в Грузии демократическое правление, президент или парламент, или другие институты демократические, но если сравнить их со второй ветвью правительства, которая из Абхазии - у нас есть изгнанное правительство Абхазии, то ценности абсолютно разные и нравственные интересы абсолютно разные. Это на политическом уровне. А на социальном и повседневном уровне мы сами, напр., начиная с очень юного поколения, 19-летние беженцы и 19-летние тбилисцы, если их сравнить друг с другом - они абсолютно разные, у них абсолютно разные интересы и видение будущего. Сейчас это еще гораздо тяжелее, чем 7 лет тому назад, потому что я ведь вчера говорила, что 19-20-летние тбилисцы не понимают проблему Абхазии, они это не чувствуют, это для них не больное место, а те же самые дети из семей беженцев - наоборот. И поэтому у них все время это противоречие между собой из-за самого главного, о чем одна часть очень болеет, а для другой части это не представляет никакой проблемы.

Что касается моделей, то тут очень важен принцип коалиции. гарантирующий квотированную систему для всех субъектов федерации или для всех сегментов соглашения. Одна из моделей такого консенсуса может быть такой, что, например, если Грузия - это парламентская республика, а в кабинете министров 4 силовых министерств то 2 из них формируются абхазскими политическими силами. а 2 - грузинскими, и т.п. Это все должно быть оговорено и очень четко определено, чтобы не было потом манипуляций и шансов для новых конфликтов и новых проблем. Но в той системе, которая сейчас у нас в Грузии, это почти не сработает, потому что у нас вся исполнительная власть очень сконцентрирована на президенте, те на одной фигуре, поэтому, я думаю, одна из первых задач - это ре формирование грузинского конституционного строя, чтобы вся власть была основана на большой коалиции, на принципе коалиции. Какая будет пропорция в этой коалиции, это уже дело переговоров и консенсуса.

Центральные законодательные власти я представляю как двухпалатный парламент, где первая палата, как обычно, политическая, вторая - более региональная, но обе имеют одинаковые компетенции, т.е. вторая палата не номинальная, просто дающая свое согласие на то или иное законодательство, но вторая палата - реальная палата парламента, т.е. палата, которая принимает все те решения, которые должны быть приняты парламентом. Все законы проходят через вторую палату, все решения проходят через вторую палату.

Вопрос. - Кто будет гарантировать права в законодательном органе?

Тинико Хидашели. - Если вторая палата будет сформирована только субъектами федерального государства и все законы нуждаются в решении второй палаты, это значит, что никакое решение не пройдет через парламент, если за него не голосовали эти субъекты. И еще, как я говорила, партнеры в этом соглашении должны иметь право вето на все законодательные вопросы, т.е. если во второй палате будут сидеть представители Кахети, Абхазии, Имерети и т д., это не означает права вето у всех у них. Т.е. право вето должно быть только у субъектов этого соглашения, т.е. у Абхазии и Грузии.

Гия Анчабадзе. - В федеративном государстве грузинская община в Абхазии будет по-прежнему многочисленной. Не может ли это послужить стимулом для каких-то сил в Грузии опять решать возникающие проблемы силовыми методами?

Тинико Хидашели. - Да, конечно, это все может случиться. Вчера, например, Давид Бердзенишвили говорил об Испании. Было очень Умного комментариев, говорилось и о том, что в Испании очень большие противоречия пока еще существуют между испанцами и каталонцами. Но между двумя независимыми государствами тоже ведь Смогут быть противоречия. Мы ведь говорим о построении демократического государства на принципах правового государства, выборов и т д. Это одно, и второе - экономическое развитие. Если будет экономическое развитие, то будет очень много механизмов, противостоящих вот этим насильственным действиям. Я просто уверена, что экономическое развитие страны очень многому будет способствовать - по крайней мере, будет способствовать тому, чтобы этнонационалистические волны не начинались снова. А то, что Грузия не будет манипулировать грузинским большинством в Абхазии, этого гарантировать никто не может. Гарантом этого может быть только демократический и политический строй, т.е. демократические партии, которые, наверно; будут существовать в Абхазии и в Грузии, т.е. нормальные политические силы, которые будут осуществлять контроль завтра, а не парамилитаристские силы, как это было всегда. А политическим силам меньше выгодно манипулировать этническими моментами, чем например, экономическими или политическими вопросами.

Гия Анчабадзе. - Вот они этническими и будут манипулировать как раз потому, что это как-то политически и экономически выгодно

Тинико Хидашели. - Это очень хорошо. Если это будет только политической и экономической борьбой за политико-экономические выгоды, то это уже будет такая равная борьба. В такой борьбе участвуют более равные субъекты. Все проходит через доверие, через то, насколько обе стороны хотят реально достичь результата, а если это так, то и манипулировать никто не начнет. А если мы все-таки будем жить с теми же принципами, с которыми живем сегодня... Это очень неприятно говорить, я сама грузинка, но я должна это сказать, я об этом говорю все время, что в Грузии эта ценность - манипуляции с национальными меньшинствами - очень высокого уровня.

Гия Анчабадзе. - В отношении менталитета то же самое можно сказать об абхазах. Если бы абхазов было большинство, а Грузия была бы сравнительно малым субъектом, произошло бы то же самое. Тут просто отношения между большим и маленьким, когда разница очень большая. Мы идем из тоталитарного государства, и все эти тенденции сидят в нашем обществе, и еще долго будут сидеть. Поэтому в основном надо думать о том, какие механизмы -правовые и другие - можно будет создать, чтобы эта тенденция не возобладала опять.

Абесалом Лепсая. - Если я вас правильно понял, то Абхазия и Грузия могут прийти к какому-то соглашению в рамках одного образования. Для этого нужно, чтобы в Грузии произошли конституционные реформы. У меня такой вопрос - в обозримом будущем до всех ожидаемых преобразований - как все-таки будут урегулированы отношения между Абхазией и Грузией? Потому что если ничего не изменится и Абхазия будет продолжать существовать так как сейчас, то, конечно, доверие строиться не будет, будет только убывать.

Тинико Хидашели. - Формально это всего 2 месяца. Для внесения изменений в конституцию нам нужно всего 2 месяца, но реально это, конечно, очень долгий процесс, потому что я абсолютно уверена, что наши политические власти к нему не готовы. Но если все это будет лежать в корне переговоров, начать говорить об этом можно сегодня же, завтра же. Это будет проект договора между Абхазией и Грузией. Или это будет проект конституционных изменений в нашей конституции Грузии. Это не долгий процесс. Это не процесс который должен начаться через 10 лет, или через 5, или через год Это можно начать сегодня же. Потому что процессуально это очень просто, а реально как скоро это будет, зависит от того же самого -насколько та или иная сторона хочет урегулирования этого конфликта.

Если сегодня мы начнем говорить о статусе Абхазии и Грузии о будущем их статусе, той или иной форме, то мы сможем начать сегодня же. А то, что мы можем начать раздельно - мы в Грузии, а вы в Абхазии - это очень много всего, но для меня важнее всего самоуправление, т.е. начать строить нормальное демократическое самоуправление на местах. Это будет самой большой гарантией того доверия, о котором говорил Г. Анчабадзе: если мы сумеем на каком-то уровне достигнуть демократии, хотя бы на первом, на самом деревенском уровне, это будет самая большая гарантия того, что люди могут верить в то, что написано в законах. А если этого не будет, то мы можем заключать тысячи соглашений, это уже было очень много раз, но они никогда не выполнялись. И будет то же самое, потому что простые люди, которые должны жить потом этим документом не будут верить тому, что там написано, и всегда будут бояться тех манипуляций, о которых здесь была речь - вот сегодня мы так согласились, а завтра опять начнут манипулировать грузинским большинством, или осетинским меньшинством, и т.д. Поэтому главное - чтобы в политических кругах обеих сторон начался диалог, и второе. чтобы люди были к этому готовы, чтобы для них это не было чем-то опять навязанным сверху, написанным сверху, что они должны исполнять не по своей воле.

Миша Мирзиашвили - У меня два вопроса. Первый вопрос такой: считаете ли вы, что решение проблемы статуса будет решением конфликта? По-моему, это две разные вещи: можно выбрать статус, но не решить проблему конфликта. Конфликт, по-моему, состоит в том, что, с одной стороны, этнические абхазы не видят гарантий для своего существования в единой Грузии, ас другой стороны, конфликт в том, что население, которое покинуло эту территорию, находится в перемещенном состоянии. Так? Мой вопрос такой: может ли решение проблемы статуса решить проблему урегулирования этого конфликта? И второй вопрос: есть ли такая международная практика, когда гарантом исполнения двустороннего договора становятся международные организации? Вчера мы говорили о протекторате. Если расширить форму протектората - взять не одно, не два государства а собрание государств?

Тинико Хидашели. - Я не могу сказать, что договоренность о статусе - это 100%-ная гарантия решения конфликта, но на уровне политиков, т.е. того, что наши государства могут сделать, это есть гарантия, потому что это то, о чем они должны договориться, это то-с чего начался конфликт. Я не говорю об эмоциональной почве, я говорю о политико-документальных фактах: там был, например, этот закон о выборах, по поводу которого были целые баталии, и т.д. Т.е.я, конечно, не верю, что статус может решить конфликт, но верю в то, что если начнутся переговоры, начнутся серьезные разговоры о статусе, это будет очень большим шагом к решению конфликта. Потому что этим и создаются гарантии, в которых нуждаются эти две нации. А что касается международных организаций-медиаторов в этом процессе - это уже техника, это могут быть международные организации, это могут быть какие-нибудь страны. Вчера здесь говорилось ...

Миша Мирзиашвили. - Я уточню: я имел в виду эффективные гарантии.

Тинико Хидашели. - Гарантом могут быть и международные организации, и разные страны. Например, Босния-Герцеговина -это международный конгломерат, там не только международная гарантия исполнения, но и исполняющие там - международные люди, т.е. во всех ветвях государственной власти, в конституционном суде, например, если семь судей, пять из них боснийцы, а двое - граждане Австрии и Германии, т.е. там они еще больше пошли на гарантов, они их посадили в самой власти. Я не знаю, может быть, это и хорошая модель и это будет работать, но это уже техника. Это то, о чем можно договориться на переговорах. То, что гарантии такие международные нужны, об этом спору быть не может:

Давид Бердзенишвили. - Я считаю, что парламентская форма правления - приемлемая форма для будущей Грузии. Мне кажется, что после выборов 9 апреля не очень мной любимый президент Грузии все же, раз это его последний срок, постарается как-то в рамках своей, надеюсь, последней пятилетки, если не решить, то приблизиться к решению многих проблем Грузии, в первую очередь, абхазской. И после этого он не имеет права избираться. И думаю, что, может быть, чисто политическая конъюнктура и его возраст помогут, принятию пакета решений, т.е. внесению изменений в конституцию Грузии. Я хочу уточнить для себя, правильно ли я понял, что по этой модели выходит так, что договорными сторонами в общей федерации являются Грузия и Абхазия, а сама Грузия является федеративной республикой, и субъектами этой грузинской республики являются Южная Осетия, Аджария и др.?

Тинико Хидашели. -Да. Т.е., можно сказать, что это союзное государство Грузии и Абхазии, где Грузия сама - федеральное государство со всеми этими субъектами.

Нам надо создавать демократические системы местного самоуправления. Для меня единственным принципом может быть выборность местного самоуправления, начиная с сакребуло (не знаю, как они в Абхазии называются), кончая мэрами, губернаторами. -Т.е. все органы местного самоуправления должны быть выборными. Это единственное в чем, я думаю, мы должны быть сходными - мы должны иметь один и тот же принцип А как потом, какие будут полномочия, какова будет дистрибуция прав между самоуправлением и местным управлением и т д. - это уже по оригинальным моделям может быть идти для Грузии, для Абхазии. Тут необязательно, чтоб мы были абсолютно сходны и одинаковы. А что касается того, кто должен принимать участие в переговорах с грузинской стороны, это должно быть решено на самом высшем уровне, т е. инициатива должна быть президента, потому что по-другому это у нас просто не работает ,

Миша Чачхунашвили - А другие субъекты на каком уровне должны участвовать в этом совместном договоре?

Тинико Хидашели. - Сегодня реально есть, например, та же Аджария, Южная Осетия, которые должны участвовать в этих переговорах. Что касается остальных субъектов федерации, то же самое - у нас есть губернаторы, правда, назначенные президентом Грузии но это могут быть и представители сакребуло, которые избираются теми людьми, которые в тех местах живут Я не знаю точно, по именам, кто должен участвовать Но я уверена, что в этих переговорах для образования федеративного грузинского государства должно участвовать столько народа, сколько заинтересуется и сколько захочет участвовать в этих переговорах Потому что это очень важный вопрос и до людей должно четко дойти, почему это делается и почему это важно, и что федеративные органы не будут дополнительной проблемой и дополнительным экономическим барьером для возрождения или развития того или иного края, потому что, я знаю, в Имерети одной из самых больших проблем, когда речь впервые зашла о федерализме, было то, что сейчас еще появится какая-та имеретинская власть, которая будет налаживать дополнительные налоги и которую надо еще кормить, и это будет еще одна проблема с экономической точки зрения Но просто надо хорошо объяснить этим людям, что. наоборот, федерализм гораздо дешевле обходится государству, чем та система, которая сегодня у нас - раздвоение, растроение компетенции во всей стране .Грузия - очень многоэтничная и многополюсная страна, где есть регионы, где компактно проживают национальные меньшинства - те самые армяне, азербайджанцы - и сами грузины, которые по той или иной причине являются какими-то оригинальными сегментами этого государства - то же самое Самегрело, Сванети. Что касается районов, я думаю, это было типично советское явление, от которого чем скорее мы откажемся, тем лучше будет для нашего государства, потому что оно очень искусственное и не представляет никакой исторически-культурной ценности для нашей страны