Интервью с Георгием Хаиндрава

Л. ГУЛЬКО – У нас в студии Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов. Тема более чем актуальна – во-первых, российско-грузинские отношения, где вы собственно и представляете грузинскую сторону. И одна и тем, которую мы будем затрагивать, – это задержание полковника российской армии Романа Бойко. Впрочем, он уже отпущен.

Г. ХАИНДРАВА - Он не отпущен, он передан российской стороне, как это предусматривается договоренностями, существующими между нами.

Л. ГУЛЬКО – Москва назвала безосновательными обвинения Бойко в подстрекательстве или пособничестве террористической деятельности. Грузинская сторона комментировала задержание миротворцев очень скупо, как пишет сегодняшняя газета, в частности "Время новостей". Пожалуйста. Так почему же он был задержан?

Г. ХАИНДРАВА - По то причине, о которой вы говорили. То, что скупая информация это договоренность российской и грузинской стороны, потому что все-таки это процесс. У нас есть основания полагать, что господин Бойко был замешан в террористическом акте, который имел место в Гори, в результате чего погибли люди и были разрушения. И эти материалы переданы от соответствующих структур Грузии соответствующим структурам России.

Л. ГУЛЬКО – То есть материалы есть.

Г. ХАИНДРАВА - Есть. Я думаю, что вопрос о том, насколько это правомерно, может решаться только после того, как с этими материалами познакомятся заранее. Делать заявления, что задержание господина Бойко было безосновательными, я думаю, что неправильно.

Л. ГУЛЬКО – Еще одна тема, которая в связи с этим поднимается. Как это повлияет на российско-грузинские отношения. Поскольку те же газеты пишут, что такая странная история получилась. Вероятно, задержали, чтобы показать всему миру, особенно России, что требования Грузии по выводу миротворцев не безосновательны. Теперь раз уж отпустили, можно сделать вывод, что оказались в проигрышной ситуации.

Г. ХАИНДРАВА - Я вам хочу сказать, что для того чтобы ставить вопрос о несоблюдении мандата миротворческими силами, господин Бойко абсолютно не нужен. У нас и сегодня в первой части нашего экстренного заседания, которое было созвано в Москве, мы представили соответствующие аргументы, достаточные, для того чтобы вопрос о соответствии миротворцев тому мандату, который у них есть, был бы решен. Потому что я думаю, что с этим никто не спорил. И наиболее наглядное подтверждение о несостоятельности миротворческой операции это 20 сентября в Цхинвали. Когда на глазах у всего мира, несмотря на протесты командующего миротворческими силами Кулахметова, эти документы и у нас есть, и наших коллег, в зону конфликта были введены и не только введены, а демонстративно введены тяжелое вооружение и незаконные вооруженные формирования. Передо мной лежит положение о миротворцах, положение об СКК - Смешанной контрольной комиссии, где и в одном и другом случае, в случае СКК говорится, что обеспечение контроля за прекращением огня, выводом вооруженных формирований, роспуском сил самообороны и обеспечением режима безопасности в зоне конфликта. То же самое воинские контингенты и военные наблюдатели решают следующие задачи. Решительно пресекать деятельность и расформировывать любые незаконные вооруженные формирования, немедленно урегулировать групповые конфликты, в том числе и вооруженные. Так что, когда на глазах у всего мира и десятков камер по Цхинвали маршируют бравые ребята с автоматами, пулеметами, гранатометами и идет военная техника, доказывает то, что не состоятельна миротворческая операция. Так что господин Бойко к этому никакого отношения не имеет.

Л. ГУЛЬКО – Как сегодня сообщают все агентства, вы заявили, что Грузия будет настаивать на изменении формата той самой СКК.

Г. ХАИНДРАВА - Обязательно. Мы ставим вопрос о том, что 15 протоколов, которые были подписаны лично мной из 44, за 12 лет было подписано 30, а за полтора года – 15, и как финал всего этого заявление господина Жвания, ныне покойного, премьера Грузии господина Кокойты, где во всех протоколах первым пунктом проходит демилитаризация. Требования демилитаризации. Реально мы получили невиданную милитаризацию, и это все нам было продемонстрировано, что самое главное.

Л. ГУЛЬКО – Давайте чуть может быть поподробнее об изменении формата СКК. Ваши слова: мы будем настаивать на изменении формата. Что значит изменить формат?

Г. ХАИНДРАВА - Это значит дать право голоса ОБСЕ, которая находится там и Евросоюзу, который является главным донором тех экономических и реабилитационных программ, которые в зоне конфликта имеются. А это немалая помощь. И мы считаем, что ситуация, когда главного военного наблюдателя ОБСЕ не пускают в зону конфликта точно так же как и командующего грузинским миротворческим батальоном, когда игнорируется роль ОБСЕ, идет постоянная травля его представителей в Цхинвали…

Л. ГУЛЬКО – Это со стороны России?

Г. ХАИНДРАВА - Это со стороны наших югоосетинских партнеров. Россия сама член ОБСЕ, поэтому вряд ли она может сама себя…

Л. ГУЛЬКО – Мало ли, вдруг.

Г. ХАИНДРАВА – И, насколько нам известно, идут консультации о роли США в этом формате.

Л. ГУЛЬКО – То есть расширение комиссии, грубо говоря. Скажите, пожалуйста, поскольку как мне кажется, достаточно сложно понять, где зона конфликта, а где зона, а может быть и не сложно, где зона миротворцев, может быть, проясните ситуацию. Что считать зоной конфликта, а что считать зоной миротворцев.

Г. ХАИНДРАВА - Это очень актуальный вопрос. Это фундаментальный вопрос. Потому что протоколом от 12 июля 1992 года абсолютно четко обозначено. Зона конфликта - это 15 км вокруг Цхинвали, и коридор безопасности - это 14 км вдоль всей границы бывшей южноосетинской автономной области. И там миротворцы и наблюдательная миссия ОБСЕ обязаны вести мониторинг. К сожалению, это не делается. Это связано с тем, что в эту зону входит Рокский туннель, который является камнем преткновения, главным фактором на пути миротворческого процесса. Потому что бесконтрольный Рокский туннель создает очень серьезные проблемы не только грузинской экономике, но и безопасности Грузии. И мы глубоко уверены и особенно на примере Беслана, что это создает опасность и безопасности России.

Л. ГУЛЬКО – То есть это все есть в документах.

Г. ХАИНДРАВА - Да.

Л. ГУЛЬКО – Зоны ограничены.

Г. ХАИНДРАВА - И все расписано. К сожалению, это не исполняется и не исполняется уже, это приняло регулярный характер. Несмотря на то, что мы все эти полтора года старались эти вопросы прояснить и три раза ставили на смешанной контрольной комиссии, поскольку формат паритетный и имеет право вето голоса каждая из сторон. И в принципе мне приходится как сопредседателю СКК одному с тремя представителями сторон вести диалог. Естественно, что очень трудно достичь каких-то соглашений. Хотя я хочу сказать, что, несмотря на те 15 протоколов, которые у нас существуют, дают нам полную возможность урегулировать конфликт. К сожалению, ничто из этого не исполняется.

Л. ГУЛЬКО – Как вы думаете, когда это все начнет исполняться, и какие нужны для этого условия, что нужно подтолкнуть в первую очередь?

Г. ХАИНДРАВА - Демилитаризацию.

Л. ГУЛЬКО – На какие уступки должны пойти стороны?

Г. ХАИНДРАВА - Надо разоружить зону конфликта. Надо вывести, мы сейчас естественно понимаем реальность обстановки и мы ставили вопрос о том, чтобы хотя бы эти незаконные вооруженные формирования и технику на первом этапе, между нами такое могло быть джентльменское соглашение, вывести за зону конфликта. К сожалению, это не делается.

Л. ГУЛЬКО – Это должны курировать две стороны, насколько я понимаю.

Г. ХАИНДРАВА - Да нет. ОБСЕ ведет мониторинг этого. Поэтому естественно…

Л. ГУЛЬКО – Нет, реально разоружать. Миротворцы с одной стороны…

Г. ХАИНДРАВА – Потому что вооружение идет и из России. Всем абсолютно ясно, что вся эта техника попала в зону конфликта через Рокский туннель.

Л. ГУЛЬКО – То есть такое джентльменское соглашение. Бывают такие соглашения в политике в принципе?

Г. ХАИНДРАВА - Я думаю, бывают негласные соглашения, которые нам дадут возможность, несмотря на то, что соответствующие манданты и договоренности существуют, исходя из того, что имело место обострение ситуации и реально сегодня требовать, чтобы разоружить все эти части в Южной Осетии, мы понимаем, что это нереально. Поэтому мы считаем, что первым шагом, шагом доброй воли был бы вывод из зоны конфликта хотя бы и консервация их в каком-то конкретном месте, где они и так находятся главным образом это Джавский район. Я вам хочу сказать, что за последние полтора года было проведено 16 военных учений в зоне конфликта. Что является само по себе…

Л. ГУЛЬКО – Это российская сторона и южноосетинская.

Г. ХАИНДРАВА – Южноосетинская, но с участием российских инструкторов. Я хочу сказать, что руководство де-факто, премьер-министр господин Морозов, министр МВД господин Миндзаев, министр КГБ господин Яровой, и практически все руководство де-факто Южной Осетии это чиновники, приехавшие из России. Никакого отношения к Южной Осетии не имеющие. А зачастую это представители ФСБ.

Л. ГУЛЬКО – Я вам могу на это ответить сегодняшним сообщением. В Тбилиси полиция задержала двоих американских военных инструкторов, как передает "Интерфакс", они устроили пьяный дебош в центре города возле гостиницы. Задержанные уже переданы представителям американского военного командования в Грузии. Как известно, американцы участвуют в подготовке личного состава грузинских вооруженных сил по программе Пентагона. С одной стороны американцы, с другой стороны россияне.

Г. ХАИНДРАВА - И в середине Грузия, которая хочет жить своими правилами, своими традициями. Это страна с двухтысячелетней государственностью. Я думаю, что в данном случае подтверждает то, что такие случаи как с господином Бойко случаются, и у российской стороны были такие, поэтому не надо особо остро реагировать.

Л. ГУЛЬКО – Акцентировать на этом внимание.

Г. ХАИНДРАВА - Видите, мы одинаково относимся к нарушителям и с российской стороны и с американской стороны.

Л. ГУЛЬКО – Первый шаг это разоружение. Второй шаг?

Г. ХАИНДРАВА - Экономическая реабилитация региона и возвращение беженцев. Но самое главное экономическая реабилитация. Потому что она в повестке дня стоит очень серьезно. К сожалению, господин Кокойты в Москве, когда господин Лужков посылал груз военного назначения в Цхинвали, заявил, что Южной Осетии не нужна помощь из Европы, достаточно то, что посылается из России. Мы смотрим на этот вопрос по-другому.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос, который задают наши слушатели. Наталья: "Насколько грузинской стороне вообще нужны российские миротворцы, может быть их заменить на голубые каски ООН?"

Г. ХАИНДРАВА - Голубые каски ООН, под эгидой ООН идет миротворческая операция в Абхазии. В Цхинвальском регионе миротворческая операция идет под эгидой ОБСЕ. Мы считаем, что в принципе конфликта в регионе нет. Он поддерживается искусственно и один из факторов, который помогает поддерживать искусственно этот конфликт, точнее статус-кво замороженный конфликт, это присутствие там этих миротворцев сегодня. Потому что как показало 20 сентября, еще раз повторяю, да и все предыдущие годы, говорить о том, что они как-либо сдерживают какое-то напряжение, не приходится. Несмотря на их присутствие, летом прошлого года было очень серьезное осложнение ситуации, практически начались боевые действия.

Л. ГУЛЬКО – Был обстрел.

Г. ХАИНДРАВА - Никаких результатов присутствия миротворцев там не дало.

Л. ГУЛЬКО – А что должны делать миротворцы?

Г. ХАИНДРАВА - Миротворцы должны формацию соблюдать. Они должны разоружать незаконные вооруженные формирования и не допускать в зону конфликта тяжелую военную технику. Тем более если это тяжелая военная техника принадлежит незаконным вооруженным формированиям. У российских миротворцев, вообще у миротворческих сил достаточно тяжелой техники, для того чтобы, это небольшой регион и 1500 человек, которые там находятся, они вполне могут справиться с этой задачей.И еще один вопрос. Абсолютный нонсенс, что в миротворческой операции принимает участие российский батальон и североосетинский батальон. Получается так, что Северная Осетия субъект международного права.

Л. ГУЛЬКО – В каком смысле?

Г. ХАИНДРАВА - Насколько мне известно, единая армия у России. Поэтому каких-то отдельных частей у Северной Осетии, Алании нет.

Л. ГУЛЬКО – Это российские войска.

Г. ХАИНДРАВА - Поэтому надо и мы и думаем, что как раз на двусторонней основе должны быть российский батальон и грузинский батальон. Внутри российского батальона будут представители Северной Осетии, Корякии или какого-то другого региона, это решать могут сами представители России, Министерства обороны и соответствующие структуры. Но ставить вопрос, когда существует два батальона российский и североосетинский…

Л. ГУЛЬКО – А именно так ставится вопрос?

Г. ХАИНДРАВА - Так и есть.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, ведутся ли переговоры отдельные, как обычно бывает, с южноосетинской стороной?

Г. ХАИНДРАВА - Такие попытки есть. Мы не раз вы знаете, ставили вопрос о встрече премьера Грузии господина Ногаидели с господином Кокойты. К сожалению, никак добиться согласия на это мы не можем. Естественно у нас есть контакты на уровне неправительственных организаций и на уровне правительственных структур. Но у этого нет регулярного характера. Они от случая к случаю. Мы считаем, что главная задача России и Грузии сегодня достичь взаимопонимания в таких сложных и важных вопросах, как для Грузии, так и для России. Это конфликт на Кавказе. Я считаю, что это самая благотворная почва для российско-грузинского сотрудничества и Грузия готова к этому. Мы понимаем важность этого и важность роли России в этих вопросах. Просто мы ждем, когда российская сторона будет напрямую исполнять те обязательства, которые она сама взяла на себя, а точнее это гарант исполнения соглашений. Соглашения, подписанные господином Жвания и Кокойты, были в присутствии господина Лощинина, и там стоит его подпись, как гаранта исполнения этих соглашений. Это было 18 ноября, ни один пункт из этих соглашений не был реализован.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, Георгий Иванович, вы оптимист?

Г. ХАИНДРАВА - Как вам сказать, ну да. Можно считать.

Л. ГУЛЬКО – Я, почему спросил. Наши радиослушатели на пейджер, их довольно много, вот Николай, поскольку вопрос один и тот же. "Ответьте, пожалуйста, может ли в ближайшем будущем встать вопрос об объединении России и Грузии, о том, что было еще 15 лет назад, для всех вспоминается хорошим и светлым как для Грузии, так и для России". Вот объединение понятно, что это абсурд.

Г. ХАИНДРАВА - Это исключено.

Л. ГУЛЬКО – А вот налаживание отношений.

Г. ХАИНДРАВА - Это обязательно надо сделать. Потому что я еще раз повторяю, что наши разногласия больше на уровне эмоций и больше на уровне ностальгии по прошлому. Нам никак не могут простить, мне так кажется, что мы хотим жить по своим правилам независимым государством. Как раз Грузия всегда дружественным государством и народом для российского народа. И сейчас это точно также. И мало того, с нетерпением ждем, когда, в конце концов, конструктивизм между Грузией и Россией восторжествует над теми эмоциональными моментами, которые, к сожалению, сегодня превалируют в наших отношениях. Мы богом созданы друг для друга. Просто надо преодолеть определенные амбиции. Я думаю, что по большому счету никаких серьезных разногласий между нами нет. Для нас важны конфликты и Россия это должна понимать. Маленькая страна и мы не можем терпеть на территории маленькой страны две черные дыры. Это Рокский туннель и граница на Псоу. Мы не можем терпеть незаконные образования вооруженные, которые поддерживаются и с финансовой, и экономической, и военной, и политической точки зрения Россией.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое. Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов был у нас в студии. Я так понимаю, что намечается продолжение переговоров. Первая часть вы сказали, была.

Г. ХАИНДРАВА - И сегодня и завтра.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо большое. Удачи.

Г. ХАИНДРАВА - До свидания.