Мамука Арешидзе: Кто меня называет агентом России, тот абсолютный идиот

Грузия должна начать переговоры о признании независимости Абхазии. Одна из самых непопулярных в грузинской общественности инициатив принадлежит эксперту в вопросах Кавказа Мамуке Арешидзе. Арешидзе полагает, что это тот единственный вопрос, из-за которого абхазы могут пойти на переговоры, а за признание грузинская сторона должна потребовать вывод российских войск и возвращение беженцев.

На вопросы "Трибуна.ge" отвечает Мамука Арешидзе.

Ваша инициатива вызвала живой отзыв общественности, в основном в негативном контексте. Вас даже назвали агентом России. Однако вы сказали, что у этих людей нет той информации, которой вы владеете. Можете сказать конкретно какая у вас информация в связи с идущими в Абхазии процессами?

Разумеется, не могу. Даже то, что было сказано, лишнее. За нашей прессой и телевидением с предельным вниманием следят и в другом месте, в особенности на севере. Я полагал, что сами догадаются о том, что я подразумевал. Некоторые, считающие себя политиками, должны догадываться обо всем этом. Я не говорил, что я начинаю этот процесс, я что президент или премьер-министр? Кроме того, власти ориентированы на перевод внимания с острой темы, чтобы облегчить критику в их адрес. Я не забыл того времени, когда говорили, что 1 января будем в Сухуми, а 8 марта в Цхинвали. Почему сегодня не говорят этого? Потому что шаги, которые они делают, к сожалению, с одной стороны безответные, а с другой стороны растянуты во времени. В случае с Абхазией у нас уже не остается времени. Поэтому и говорю, что этим людям лучше не идти на поводу у коньюнктуры- не начинать разбрасываться ярлыками предателя и агента России, а выдвинуть тему Абхазии. Если и млад и стар не будет сконцентрирован на этой теме, ничего не урегулируется. Сегодня инициатива не в наших руках и у нас есть шанс, вернуть ее.

Те, кто называет меня агентом России, должны быть абсолютными идиотами, так как я требую как раз безусловного вывода российских войск из Абхазии. Агенты скорее те, кто своим сопротивлением способствуют постоянному присутствию российской армии в регионе.

Я не вижу ни одной причины, которая бы вынудила Россию вывести из региона войска. Единственное, это может быть повтор 1980-х годов, когда в России создалась такая катастрофическая экономическая ситуация, что была вынуждена согласиться на все предложения Запада. Но в настоящее время такое исключено. Лучше смотреть правде в глаза, международные организации определили статус оккупационных войск и заняты другими делами. Пока им не до этого вопроса.

На сегодня Россия разрабатывает в Абхазии такой метод, что спустя 5-6 лет там радикально может измениться демографическая картина, а при разговоре об интервале в 15 лет уже слово "может" и не стоит использовать. Россия создаст такое положение в Абхазии, что мы ничего вернуть не сможем.

Когда я говорю о демографической обстановке Абхазии, я говорю не о том, что я убиваюсь за это. Я говорю о том, что абхазов каким-то образом следует сделать нашими союзниками, так как у них особое отношение к России, абхазы хотят максимально дистанцироваться от них и взять ориентацию на Запад. Такие группы в Абхазии достаточно сильные. Мы должны содействовать этому процессу.

В случае постановки вашей инициативы в повестку дня одним из главных требований должен быть вывод из Абхазии российских войск, однако ваши оппоненты, опираясь на существующие договоры, говорят, что Россия не выведет военных из Абхазии….

Те, кто об этом говорит, должны помнить, что существовал "Варшавский договор", который несравним с оформленными между абхазами и русскими договорами. Однако именно существующая в Советском Союзе экономическая ситуация и особые отношения Запада привели к расторжению этого договора. Сегодня в мировой политике уже нет таких персон, какими были тогдашний президент США и премьер Великобритании, они все ресурсы бросили на ускорение процесса развала "Варшавского договора".Поэтому как раз мы должны начать процесс, мы должны активизироваться.

Я не говорил, что мы должны признать и разойтись, следует начать процесс, в ходе которого многое проявится. Надо смочь посадить абхазов на переговорах напрямую с нами. В переговоры включатся представители международных организаций, а также русские, которые будут либо сидеть за столом, либо стоять в кулуарах. Международные организации нам необходимы для того, чтобы были гарантии после вывода войск, в случае возвращения беженцев и вообще в этом процессе. Никто не говорит, что итоги переговоров должны быть заранее предопределены, мы говорим, что следует создать процесс, а если абхазы не примут оба наших главных условия, вывод российских войск и возвращение беженцев, мы встаем и уходим. Даже в этом случае Грузия в выгодной позиции, так как мы покажем всему миру, что сделали определенные шаги, которые преследовали целью решение наших отношений в цивильной форме, а абхазы под давлением России не захотели пойти на это. В конечном итоге мы получим следующую картину: Россия еще раз покажет всему миру, и некоторым западным политикам, которые говорят, что Россия выполнила условия, что у русских войска в Абхазии стоят не для защиты абхазов, а ради собственных геополитических интересов. Это уже результат. Кроме того, есть шанс еще больше обострить существующее между абхазами и русскими противостояние.

На Западе конфликтные регионы Грузии в определенной мере воспринимаются в одном контексте. И женевские переговоры как раз подразумевают один формат для обоих конфликтов. Исходя из этого, если мы предложим абхазам инициативу, то какие должны быть сделаны шаги в отношении т.н. Южной Осетии?

Я частное лицо, и исходя из этого, то, что я говорю, в определенной степени является моим личным соображением и хочу, чтобы это стало предметом обсуждения. Я даю возможность властям сделать новые шаги, если хотят, могут использовать. Касательно вопросов, связанных с т.н. Южной Осетией, кое-что пускай и сами додумают. Требую, чтобы и общественность, и власти поразмыслили о новых, неординарных шагах. Нельзя постоянно топтать одно и то же место, мы уже 20 лет этим занимаемся.

Я сторонник стратегии властей в отношении конфликтов "Включенность без признания". Да, пожалую это позиция западников, я тоже не против этого, однако это растянутый во времени процесс, а также мешают и определенные бюрократические механизмы со стороны международных организаций. Когда что начнется никому не ведомо, а после "сочинской Олимпиады" даю гарантию, что Россия будет намного жестче действовать в отношении Абхазии. Пока она занята другими проблемами.

В случае, если Грузия предложит Сухуми выдвинутую вами идею, насколько на ваш взгляд будет зависеть ее осуществление от результатов выборов, которые должны состоятся в Абхазии?

Это может зависеть ото всего. Более того, сейчас удачное время для данной инициативы как раз потому, что в Абхазии приходит новый президент. Я не имею права говорить все, так как не хочу, чтобы наши противники подготовились. Грузинская общественность сама должна догадаться многому.

Настроение общественности понятно, однако отозвался ли кто-либо из представителей властей?

Да, отозвался заместитель министра иностранных дел Серги Капанадзе. А Нугзар Циклаури назвал это "русским планом", но я не понимаю, почему это "русский план". Критику, что этот план утопический, фантастический и нереальный приму, поскольку у такого типа планов начало всегда такое. Кроме того, у плана есть этапы и во время каждого из них мы можем быть в выигрышном положении. Даже на начальном этапе, если переговоры не состоятся, то есть если абхазы не примут наши предложения, мы все равно будем в выигрышном положении. Это ведь элементарно?!

Нередко на переговорах, проводимых по вопросам подобных конфликтов, стараются отодвинуть тему статуса на задний план. Насколько оправдано начинать на таком фоне переговоры о статусе?

Это новые подходы.В течение 1990-х годов тема статуса постоянно была выдвинута на передний план. Помните, наверное, что абхазы сначала умоляли федерацию, потом конфедерацию. В 1998 году я лично был свидетелем того, когда Примаков привез Ардзынба в Тбилиси и пошел разговор о конфедерации. Тогда Шеварднадзе сказал, что если он поднимет эту тему, народ его разорвет на части. Сегодня мы оказались в еще более затруднительном положении. В последнее время власти делают так, чтобы грузинский народ свыкся с тем, что проблема уладится без них, а это исключается.

Раньше шли переговоры о статусе, а сейчас новые подходы, однако почему нельзя вновь поставить этот вопрос? На другие вопросы просто не идут. Если бы шли, никто бы этот вопрос не поднял. Кроме того, абхазам нужны аргументы. Мы должны дать им возможность, сказать России: Мы идем на переговоры, поскольку и вы именно этого требуете от Грузии.

Несколько лет назад Грузия предложила Абхазии широкую автономию. Тогда абхазы не пошли на предложение Тбилиси. Не повторится ли то же самое и в этот раз?

Пусть повториться, в чем мы проигрываем? Мы скажем им, что предлагаем свободу, независимость, так почему вы отказываетесь?! Позиция абхазов будет непонятна для остального мира, для которого это совершенно простая схема: Грузия дает Абхазии независимость, и подписывает все документы, исключающие начало новой войны, но для этого следует вывести российские войска и вернуть беженцев. Абхазия не сможет доказать, для чего ей российские войска, когда будут существовать международные гарантии о невозобновлении огня. Абхазская и русская стороны никак не смогут объяснить, почему они не должны пойти на эти переговоры. По чрезвычайно большой вероятности они сорвут эти переговоры, но в этом случае мы будем в выгодном положении.

Я говорю одно тем, кто критикует меня: если вам не нравится это, предложите что-то иное, только не стойте, сегодня вы не двигаетесь. Для определенной части грузинской общественности сидеть в Интернете, в форуме, жизненное достижение. Они критикуют всех- властей, оппозицию, общественность, самого себя, абсолютно все, а сами ничего делать не хотят.

Как вы полагаете, что является слабой стороной вашей инициативы, и какие опасности она содержит?

Опасности существуют, и я прекрасно это осмысливаю. Не хотел об этом говорить, но скажу сейчас: в случае, если данная инициатива будет поставлена, русские рассматривают вероятность провоцирования гражданской войны в Абхазии между армянами и абхазами. Я говорю абхазам отсюда, что русские разрабатывают такой план против них. Если абхазы пойдут на эту инициативу, русские противопоставят им армян. Разумеется, в таком случае план сорвется. Я осмысливаю и знаю обо всех опасностях, сопровождающих эту инициативу.

Настолько ли сильны проживающие в Абхазии армяне, чтобы русские противопоставили их абхазам?

А в войне в Абхазии у них было столько силы, чтобы против нас воевало два батальона? Откуда у них было оружие? Русские им дали. Знаю, откуда привез оружие командир баграмяновского батальона, и как был создан 13-ый батальон из очамчирских армян. Это был проект русских, и он сработал.

Если вы полагаете, что за этой инициативой в Абхазии может последовать гражданская война, стоит ли ее озвучивать?

Политика – дело на опережение. Если я об этом знаю, то должны знать и в Абхазии. Кроме того, Грузия говорит абхазам, что через 15-20 лет их вообще не станет. Они и сами превосходно знают это, но не находят выхода.