Закареишвили: «Грузия должна сделать шаги навстречу абхазам»

В Грузии не утихает скандал, вызванный заявлением известного кавказоведа, Мамуки Арешидзе, призвавшего общественность начать обсуждение условий, при которых было бы целесообразно и возможно признать независимость Абхазии. Призыв политолога вызвал столь бурную реакцию, что Арешидзе предпочитает воздерживаться от дальнейших комментариев. На эту тему с ВК беседовал его коллега, конфликтолог Паата Закареишвили, хорошо знающий абхазскую тематику.

- Паата, вы занимаетесь проблемой Абхазии уже 20 лет. Естественно к вам сразу обратились с просьбой прокомментировать нашумевшую инициативу Мамуки Арешидзе. Причем некоторые СМИ приписали вам заявление, что его предложение категорически неприемлемо.

- Я никогда не говорил, что это предложение «категорически неприемлемо». Мне вообще категоричность не свойственна. Я лишь сказал и повторяю, что говорить о признании независимости Абхазии преждевременно, надо предпринять множество конструктивных шагов до того, как этот вопрос выйдет на повестку дня, если вообще он будет актуален когда-либо в будущем. Если через 10-15 лет эти шаги не принесут результата, тогда можно говорить о признании. Мамука Арешидзе ведь тоже не говорил, что надо немедленно признать независимость Абхазии. Он лишь призвал обсуждать вопрос и вести переговоры. Когда начинаешь вести переговоры, то в конце процесса можно выйти и на совершенно иной результат, когда признание независимости Абхазии вообще потеряет актуальность. Я вместе с Мамукой участвовал недавно в одной радиопередаче и он четко объяснил свою позицию: необходимо начать общественную дискуссию на тему возможного признания независимости Абхазии. В этом я с ним абсолютно согласен. Не исключено, что те шаги, которые я предлагаю, могут настолько изменить ситуацию так, что отпадет необходимость признания независимости Абхазии. Господин Арешидзе все время подчеркивает, что переговоры о признании независимости не должны быть безусловными, то есть, по его мнению, мы обязаны поставить перед абхазами условие - если они хотят нашего признания, то обязаны вернуть грузинских беженцев в Абхазию. Кроме того, российские войска должны покинуть эту территорию. Но если беженцы вернутся и российские войска уйдут, то «это будет уже не Абхазия, а вторая Грузия!» Именно так рассуждают абхазы и в этом варианте они не видят никакой перспективы в признании нами их независимости. Так что для них, в случае обусловливания нами признания независимости возвращением беженцев, неприемлемо не только признание с нашей стороны, но даже переговоры об этом.

- То есть для вас признание независимости Абхазии не является чем-то априори неприемлемым?

- Вы правы, но я считаю, что сейчас для этого нет соответствующих условий. Надо сначала сделать хоть что-нибудь в правильном направлении. Если грузинская сторона готова признать независимость Абхазии, то наверняка она должна быть готова сделать менее радикальные шаги навстречу абхазам. Например, в Гальском районе Абхазии, где живут грузины. Кроме того, надо разблокировать границу Абхазии с Грузией, чтобы любая продукция, произведенная в республике, свободно продавалась на грузинской территории. Я не имею в виду безакцизную продукцию из России, а говорю о продукции, произведенной в Абхазии. Надо свободно пропускать к нам все машины с абхазскими номерами. Мы должны признать абхазские паспорта и наделить их обладателей всеми правами. Надо выплачивать им пенсии, учить их в наших вузах, вести с ними бизнес, лечить в наших клиниках и так далее. После этого, года через два-три, мы должны обратиться к нашим соседям – Армении, Азербайджану, Турции – с просьбой, пропускать на их территорию обладателей абхазских паспортов, поскольку мы признаем их документами внутреннего пользования. Ведь сегодня, например, гражданин Грузии может пересечь границу с Турцией, предъявив даже не паспорт, а удостоверение личности. Если предпринять такие шаги, необходимость признания независимости Абхазии, возможно, отпадет – настолько тесной будет интеграция между нами. Нельзя ставить вопрос так - все или ничего. Когда ты сделаешь пять-шесть шагов, сразу возникнет необходимость сделать еще 50 шагов в том же направлении. Надо расследовать судьбу людей, пропавших без вести в Гальском районе. Например, сотрудника местной администрации Давида Сигуа, который, по утверждению абхазской стороны, похищен грузинскими спецслужбами.Так что работы у нас еще очень много.

- Разве инициирование грузинскими властями выдачи «нейтральных паспортов» жителям Абхазии не шаг им навстречу?

- Нет, это не шаг им навстречу, а преступное действие властей. Преступное в отношении интересов Грузии. Тем самым мы отталкиваем от себя Абхазию и навязываемым им свои ценности. А я говорю, что мы должны принять их ценности, а не навязывать им свои. Представьте, что у вас есть «нейтральный паспорт», выданный властями Грузии. В какое посольство и консульство вы с ним пойдете, чтобы получить, например, шенгенскую визу?

- Но власти утверждают, что как раз об этом договоренность достигнута, и обладатели нейтральных паспортов смогут получить шенгенские визы.

- Не верю! Пусть покажут соответствующее соглашение с ЕС. Где оно? Когда подписано? Кто подписал? Почему о нем никто ничего не знает и не слышал в самой Европе и руководящих структурах ЕС или посольствах стран ЕС в Грузии? Нет такого! Все это просто сказки и больше ничего. Я лично спрашивал представителя ЕС: «Правда ли, что вы согласились выдавать абхазам визы на основе нейтральных паспортов?» Они с недоумением пожимают плечами. Если мы такие храбрые и готовы выдать абхазам «нейтральные паспорта», давайте признаем их паспорта! Вот это и будет настоящим шагом им навстречу, а не пропагандой. Сейчас говорят о признании независимости Абхазии.

- Вы обсуждали этот вопрос с абхазскими коллегами?

- Обсуждал. Но они отвечают: «Ты частное лицо, а не представитель государства. Само грузинское государство нам это не предлагает». Я же думаю, что грузинское государство ничего и не должно предлагать – оно должно просто признать абхазские паспорта и узаконить их на грузинской территории. Не нужно никаких переговоров. Надо просто сказать, что абхазские паспорта – это наши паспорта. Мы же объявили, что жители Северного Кавказа могут въезжать на территорию Грузии без визы. Я был против, поскольку это касалось интересов России, и мы должны были согласовать вопрос с Москвой, а не декларировать безвизовый режим для северокавказцев в одностороннем порядке. Признанием абхазских паспортов Грузия ни одну норму международного права не нарушает! Или почему, в этом случае нам не признать абхазские номера автомашин и не дать людям возможность свободно передвигаться?

- Есть данные, что в Абхазию с грузинской стороны не пропускают товары, в том числе продукты питания. Это приводит к повышению цен и сокращению числа туристов из России.

- Если наши власти таким образом пытаются сорвать курортный сезон в Абхазии, то это обычная глупость. Сорвать курортный сезон в Абхазии такими способами невозможно. Пытаются удушить абхазов вместо того чтобы интегрировать их с нами. Почему бы не сделать так, чтобы простой абхаз покупал картошку не в Сочи, а в Грузии? Своими тупыми запретами мы их привязываем к российскому рынку вместо того, чтоб привязать к нашему.

- Можно ли ваши предложения назвать «политикой маленьких шагов» для разрешения конфликта?

- Я уже давно выступаю именно за такую политику. После того, как эти маленькие шаги будут сделаны, создадутся гораздо более благоприятные условия для разрешения конфликта. Мы должны рассматривать процесс в динамике. Не каждый человек сможет точно сказать, что он наденет через месяц, но точно скажет, что оденется адекватно погоде. Мы должны перейти к адекватному восприятию мира. Сегодня надо сделать те шаги, которые возможны на данный момент. Лет через пять посмотрим, к чему это привело, и сделаем следующие шаги. Убежден, что в этом случае абхазы будут лучше относится к Грузии.

- Вы согласны, что фундаментальная проблема грузино-абхазских отношений - проблема беженцев?

- Нет, не согласен. Возвращение беженцев не должно быть вопросом номер один. Эта проблема должна рассматриваться на втором этапе. Уже 20 лет мы увязываем все проблемы с проблематикой беженцев. Например, увязывали с этим подписание договоров «О мире», «О возобновлении сквозного железнодорожного движения из России» и так далее.А воз и ныне там – беженцы не возвращаются. Мы часто сами обращаемся с беженцами также, как с ними обошлись абхазы в 1993 году, когда сказали: «Убирайтесь отсюда». Мы должны понять, что не будет возвращения беженцев до решения проблемы политического статуса. Всегда и всюду беженцы возвращаются только после того, как решатся политические вопросы.

- Как вы думаете, если грузинские власти пойдут на все перечисленные вами шаги, будет ли абхазское общество готово положительно решить вопрос возвращения сотен тысяч беженцев?

- Я бы так не ставил вопрос. Надо сначала сделать шаги, а потом посмотреть, к чему они приведут. Допустим, абхазы по-прежнему не будут готовы к компромиссу. Тогда нам надо сделать следующие шаги им навстречу. Ведь Грузия от этих шагов ничего не теряет? Вреда они точно не причинят никому, в том числе интересам Грузии. Абхазы даже сейчас (после того как изгнано большинство грузинского населения) составляют меньшинство в Абхазии. Число русских, армян и грузин превышает число абхазов. По большому счету, независимости Абхазии хотят только сами абхазы, тогда как грузины, живущие в Абхазии – смотрят в сторону Грузии, армяне и русские – в сторону России. В таких условиях воплотить в жизнь государственную идею просто невозможно. 60 тысяч человек не могут укомплектовать государственный аппарат. Государству необходимы армия, полиция, госаппарат и так далее. 60 тысяч человек недостаточно для нормального функционирования государства, поэтому абхазы вынуждены «рекрутировать» людей, представляющих другие общины. Но ведь для тех независимость Абхазии ничего не значит. Таким образом, ресурсы для выживания именно абхазской государственности очень скудны. Кроме того, за спиной абхазов нет этно-культурно близкого государства, которое бы их поддержало своими ресурсами. Например, турков-киприотов поддерживала Турция, а косоваров – Албания, Карабах – Армения и так далее. За спиной абхазов – Россия, которой на самом деле абсолютно безразлична и чужда идея реальной независимости Абхазии. Независимости не только от Грузии, но и от самой России. Абхазский национализм не поддерживается никем и ничем, кроме самих абхазов. В этих условиях Грузия может спокойно предлагать абхазам свои решения их проблем, прекрасно осознавая, что абхазский национализм никогда не достигнет уровня, необходимого для построения полноценного независимого государства. Если мы вообще ничего не будем предлагать, тогда европейское сообщество будет вынуждено признать, что Грузия так и не смогла сделать никаких шагов навстречу абхазам и лет через 10-20 ЕС запустит процесс большей легитимации проекта «независимости Абхазии» уже на основе своих огромных ресурсов.