Паата Закареишвили: Вопроса признания Абхазии не возникнет

Паата Закареишвили, утвержденный на пост государственного министра реинтеграции, полагает, что главным изменением в деятельности его ведомства должен стать непосредственный диалог с Сухуми и Цхинвали, отказ от которого он считает виной прошлой власти. По его мнению, процесс урегулирования конфликтов во время Шеварднадзе был куда успешней. Повернуть ситуацию в результате новой политики он предполагает за 2-3 года, а достичь результата через 7-8 лет.

Несколько дней назад Вы были на Женевских переговорах в статусе члена будущей власти. В какой стадии в настоящее время Женевский процесс? Как Вы оцениваете позицию российских, абхазских и осетинских представителей? Что может измениться после того, как ваша команда придет к власти и ожидается ли какой-либо прорыв в переговорах?

Я был в Женеве по доброй воле действующей власти. Это было частью процесса, проходящего сегодня: старое правительство передает дела новому правительству. Если я чем-то и доволен и вернулся с хорошим и положительным впечатлением, это были отношения с грузинской стороной. Должен поблагодарить всех должностных лиц, которые были включены в это.

К процессу передачи дел старые власти относятся со всей искренностью, нет такой темы, которую бы они не объяснили углубленно и не привели аргументов. Согласны мы с ними или нет, это иной вопрос.

Что касается Женевских дискуссий вообще, чего я ожидал, то и получил, то есть ничего. Это вообще-то ничья вина. Формат не сформирован, здесь не определены стороны конфликта, не видно, кто с кем говорит. Отношения происходят только на уровне экспертов, пока ни один документ не подписан.

Женевский формат создан после грузинско-российской войны и является форматом именно грузино-российских отношений, где абхазские и осетинские участники практически озвучивают позицию России. Факт, что этот формат неэффективный, но необходимый. Это лучше, чем ничего. Полагаю, следует сделать определенные шаги, основная линия, российско-грузинский контекст должен оставаться преимущественным. Грузинские власти хотят, чтобы это был российско-грузинский формат и я в этом согласен. Россия желает, чтобы это был грузино-абхазский и грузино-осетинский формат, в чем я не согласен с Россией. В женевском формате никаких прорывов я не ожидаю, но его отсутствие помешало бы многому, поэтому он должен существовать и мы должны постараться, чтобы была площадка урегулирования грузино-российского конфликта.

Касательно закона "Об оккупированных территориях". Вы и члены вашей команды не раз заявляли, что он должен измениться и должен быть смягчен. Может быть, разъясните, что Вы конкретно намерены изменить?

Дело в том, что ни я, ни члены нашей команды об этом не заявляли. Это у нас спросили журналисты. Ну и я искренне ответил, что мы не намерены упразднять его, это исключено. Территория оккупирована и то, какое отношение у Грузии к этому, должно быть прописано в законе. Поэтому закон должен существовать как раз таки под этим названием.

Изменения в этом законе для меня не приоритетная тема, и я не намерен навалиться, порвать или выбросить его сразу же, как только буду назначен. До того, как этот закон не станет мешать нам в работе, вопрос об его пересмотре не будет стоять. Но, например, если закон будет мешать деятельности каких-нибудь международных организаций на территории Абхазии или Южной Осетии, мы пересмотрим те позиции, где эти проблемы надо будет устранить. Это не идея-фикс.

Возможно ли оформление соглашения о неприменении силы с Сухуми и Цхинвали?

Я никогда ничего не исключаю, но и это тоже не идея-фикс. Не считаю, что непременно следует подписывать с кем-нибудь документ такого типа. Существует одностороннее обязательство грузинских властей о невозобновлении огня. Я требовал этого еще со времен Шеварднадзе и это лучше, чем оформление непосредственно с абхазами и осетинами обязательства о ненападении.

Поскольку абхазы и осетины с подачи русских требуют работать, и подписать именно этот документ, я говорю, что само по себе это не проблема. Мы не должны вести себя так, будто всего боимся. Как только начнем говорить об этом, мы обнаружим, что у абхазов и осетин нет проблемы безопасности. Они уже не боятся нас. У них проблема статуса. Мы должны спросить у них, как мы должны подписать с ними соглашение, как государство с государством? Но, простите, мы их не признавали, следовательно, и подписать не можем. На эти темы я говорю смело потому, что знаю, дело до соглашения не дойдет.

Наши власти с самого начала допустили ошибку в том, что отвергли существование грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов. Тем самым превратили эти конфликты заложниками России. Власти завели этот конфликт в несколько тупиков и их ключ в руках России. Нам с большими усилиями придется выходить из каждого такого тупика. Но следует идти этим путем. Понемногу, не спеша. В отличие от Саакашвили, мы не спешим.

Однако существует мнение, что это путь, который мы уже проходили. До 2008 года у нас были грузино-абхазский и грузино-осетинский форматы урегулирования конфликтов. А после 2008 года зависимость тех же Сухуми и Цхинвали от России еще больше увеличилась, будь то бюджет или контроль войсками и структурами безопасности. Насколько продуктивными могут быть грузино-абхазский и грузино-осетинский форматы в этих условиях?

То, что грузино-абхазский и грузино-осетинский форматы существовали, был громадным успехом. И громадным преступлением было их упразднение со стороны властей Саакашвили. Их упразднили не в 2008, а в 2006 году, когда (грузинские власти) вторглись в Кодори, нарушили московский международный договор в направлении Абхазии, и создали проект Санакоева. Смело можно сказать, что начиная с 1992 года, наилучшим для урегулирования грузино-осетинских и грузино-абхазских отношений был 2006 год. Вместе с тем, тот же год был самым худшим. До июня все шло хорошо, затем все пошло плохо.

Почему этот период был самым лучшим? Какие были достигнуты результаты?

Все структуры отлично работали. Все отношения находились в формате, признанном международном правом. Абхазская и грузинская стороны работали под наблюдением наших дружественных государств.

В Абхазии работала ООН, в Цхинвали ОБСЕ. В направлении Цхинвали была смешанная контрольная комиссия, в которую входили четыре стороны, решения принимали в порядке консенсуса, и там грузинская сторона регулировала обстановку. Какими бы мы ни были критичными в отношении Шеварднадзе по другим вопросам, надо признать, что в вопросах урегулирования конфликтов Шеварднадзе оказался в тысячу раз сильней по сравнению с Саакашвили. Он достиг совершенно другого уровня. В Цхинвали он посадил вместе Грузию и Россию, а Цхинвали и Владикавказ вместе, то есть четырехстороннюю комиссию он сделал двухуровневой. Он связал экономику Северной Осетии с Грузией, вспомните историю со спиртом. Там были коррупция, криминал, многое следовало исправить, но не упразднять, как эргнетский рынок. Эти стороны были вовлечены в грузинский контекст.

Фраза, будто мы проходили этот момент, ложная и фарисейская. Как только Саакашвили пришел к власти, он правильно подхватил достижения Шеварднадзе. Например, проект Баку-Тбилиси-Джейхан и Баку-Эрзерум, объединение в НАТО. Вывод российских баз тоже начал Шеварднадзе в 1999 году. Но Саакашвили ни разу не пытался развить то, что оставил Шеварднадзе в вопросах урегулирования конфликтов. У него с самого же начала была навязчивая идея, что нам не о чем говорить с абхазами и осетинами, и наш главный соперник Россия. Мы пошли на конфронтацию с ней, бросили ей абхазов и осетин и тем самым укрепили позиции России. К сожалению, август 2008 года был логичным результатом той порочной политики, которую посеял Саакашвили. Я живой свидетель того, что он ни разу не пытался выйти на абхазов и осетин.

Не считаете ли Вы, что тогдашняя политика была логической попыткой уйти от навязанных Россией форматов? Форматов, которые не были на руку Грузии?

Как были навязаны Россией? В одном месте была ОБСЕ, а в другом ООН. Сегодня мы гордимся резолюциями Генеральной ассамблеи ООН. А тогда Совет безопасности ООН два раза в год принимал резолюции, согласно которым, четко и однозначно Россия была обязана признать территориальную целостность Грузии. То, о чем мы сегодня мечтаем. На саммитах ОБСЕ однозначно была признана наша территориальная целостность, что сейчас кануло в историю…

Но в течение ряда лет за этими форматами не последовал результат, пусть даже с точки зрения беженцев…

Прошу прошения, если мы говорим, что политика Шеварднадзе была порочной, в том числе в тюрьмах, в энергетике, вопросе коррупции, существовании воровского мира и т.д., то почему в направлении Абхазии было все хорошо? Если политика Шеварднадзе была безуспешной, почему не начали снова говорить с абхазами и осетинами? Почему мы сказали, что это вина русских, может быть это была вина Шеварднадзе?

Знаете в чем вся трагедия? Недавно Путин признал, что с 2006 года начал подготовку к войне с Грузией. Это точно совпадает с тем, что я сказал в связи с 2006 годом. Осетины и абхазы двинулись к Грузии. Они поверили "в маяк демократии" и я тоже свидетель тому, как они хотели встречи с нами. И как Саакашвили запрещал своим чиновникам встречи с ними.

Были ли успешные шаги и у этих властей до 2006 года?

Разумеется. Политика Саакашвили в 2005-2006 годах была успешной. Возьмем тот же саммит ОБСЕ в Любляне. Успешной была брюссельская конференция, на которой были выделены огромные деньги на восстановление осетинских сел. Но Саакашвили внезапно изменил эту успешную политику и вошел в Кодори, вдруг создал позорнейший проект Санакоева.

У нас сегодня нет морального права говорить, что Сталин незаконно создал Южную Осетию. В 2006 году Саакашвили заставил парламент принять постыдное решение о создании временной администрации на территории бывшей автономной области Южной Осетии. Именно в тех границах, которые создал Сталин. Ее руководителем был назначен Дмитрий Санакоев, оказавшийся проектом ФСБ. Его родственники, братья Каркусовы сказали, что их двоюродный брат Владимир Санакоев признался, что их внедрила ФСБ. Их усилиями восстановили Южную Осетию, включив туда и Ахалгори, который по существу никогда не входил в состав Южной Осетии. Затем была осуществлена оккупация точно в тех границах, в которых ее заключил Саакашвили.

С 2006 года началась другая политика, не диалога, а навязывания. Это была российская политика. Мы могли торговаться с Цхинвали, но вместо этого мы подарили им всю Южную Осетию в созданных Сталиным границах. Как медаль, повесили на Россию всю Южную Осетию. Это была огромной антигрузинской политикой.

На примере села Переви могу сказать, что русские четко и однозначно присвоили только то, что мы записали как Абхазию и Южную Осетию. Кодорское ущелье и Ахалгори были под контролем грузин. После того, как Саакашвили начал эти постыдные проекты, они уже не наши. Все, за что взялся Саакашвили, испортил и разрушил.

Хотелось бы уточнить вашу позицию: если бы не проекты Санакоева и Верхней Абхазии, в 2008 году Россия не смогла бы осуществить оккупацию территорий в рамках административных границ?

Нет, не могла осуществить. Не дошло бы дело до войны. Это ведь был каскад ошибок, шаги, которые заставлял Путин сделать исходя из своего проекта. Представители власти поверили, будто бы Россию не интересовал Цхинвали, и говорили это публично. Россия "затащила" грузинские власти и убедила, что не вмешается. А как она ее не интересовала, это мы увидели в августе 2008 года. Это был отлично расписанный русский проект, где, к сожалению, наши власти оказались слепыми марионетками России.

Что касается политики, которую осуществляли прежние власти. Хочу спросить Вас о статус-нейтральных документах. Год назад в одном из интервью Вы назвали эти документы смехотворными, однако после того их признали около десяти государств. В том же интервью Вы говорили, что Вы сторонник легализации абхазских и осетинских паспортов на территории Грузии. Будет ли это направлением вашей политики? Откажетесь от статус-нейтральных документов?

Это вопросы, которые я должен согласовать с правительством. Я должен изучить, кто взял эти паспорта. Я знаю 7-8 человек в Абхазии и Южной Осетии, которые действительно взяли эти документы. Это грузины, у которых есть абхазские и осетинские паспорта. Помимо абхазского, они тайком взяли грузинский паспорт, и нейтральный паспорт взяли только с тем, чтобы легко отправиться в Америку. Если моя информация достоверная, то возникает вопрос: кого мы обманываем, люди? На что нам такое притворство? Но если паспорта на самом деле хорошо работают, признаю, что это так.

Но у меня есть информация, что с октября 2010 года, когда нейтральные паспорта вошли в силу, примерно 60 человек получили нейтральные паспорта, а свыше 300 грузинские. Я сам содействовал абхазам, чтобы они приехали и взяли не нейтральный, а паспорт гражданина Грузии.

Если абхаз преодолел определенный барьер, он предпочитает взять паспорт Грузии. С этим документом можно путешествовать по всему миру, а не только в десяти государствах. Причем, для того, чтобы получить визу, нейтрального паспорта недостаточно, МИД должно выдать какую-то доверенность. С паспортом Грузии ты больше защищен, никто не спрашивает, грузин ты, абхаз или армянин. Как мне известно, в Абхазии сегодня больше стыдятся брать нейтральный паспорт, чем грузинский. Парадокс, но грузинский паспорт для них в большей мере нейтральный.

Однако упразднение нейтрального паспорта не было бы актуальным сегодня, можно ли упразднить движение "Кокойты фандараст"? Не аннулируешь того, чего не существует.

А абхазские и осетинские паспорта?

Мы должны признать их удостоверениями личности внутри Грузии, эти люди должны получить не все, но почти все преференции, которые получает гражданин Грузии. В том числе, свободное перемещение, регистрацию, получение пенсии, образование, обслуживание здравоохранения. Однако, например, банкам я бы не советовал выдавать займы по этим документам. Но там, где их использование не нанесет ущерб государственным интересам, они должны быть допущены.

Что касается реакции абхазской стороны на смену власти в Грузии и конкретно на ваши заявления. Анкваб сказал: Если "Грузинская мечта" означает возвращение Абхазии, то это напрасная мечта. Абхазский политик Батал Кобахия, являющийся вашим другом, весьма эмоционально выразил негативное отношение в адрес вашего заявления о том, что Грузия должна убедить абхазов, что лучше жить с ней. То есть реакция Сухуми на вашу весьма мирную риторику довольно острая. В таких условиях как Вы намерены найти точки соприкосновения с абхазской стороной?

Их реакция ведь говорит о чем-то. Когда у человека вирус, у него повышается температура, это реакция организма. Они чего-то испугались, испугались мирной Грузии. Мы должны попытаться, чтобы их риторика застряла в эпохе Саакашвили, чтобы они не могли зацепиться за нас, и не могли ни к чему придраться. Мы никуда не спешим. К сожалению, урегулирование конфликтов долгий процесс.

Как вам известно, северная часть Кипра оккупирована Турцией. 30 лет территория Евросоюза оккупирована и Евросоюз говорит, что не может ничего сделать, если греки и турки не помирятся. Сколько бы мы не кричали оккупация-оккупация, далеко не продвинемся. Следует сделать какие-то шаги в направлении деоккупации. Я глубоко убежден, то, что 30 лет не получается на Кипре, получится у нас за 7-8 лет. Потому, что между нами нет отчуждения такого уровня. Там греки и турки, православие и ислам…

А у нас Россия и ее интересы…

Да, пожалуй, но Россию никто не любит. Ни грузины, и поверьте, ни абхазы и осетины. До сих пор у них был выбор: путинская Россия или Грузия Саакашвили. Путинская Россия остается минимум, 10 лет, а мы можем предложить им другую, демократическую Грузию. Поверьте, через 2-3 года у нас будет совершенно иной разговор по этому вопросу. Возможно, у нас не будет осязаемых результатов, но динамика будет налицо. Не будет агрессивной риторики, интересы в отношении друг друга будут более четкими.

Как бы ни было парадоксально, я не стремлюсь к двухсторонним отношениям. На данном этапе главное, изменить грузинскую политику. Для меня во сто крат значительней убедить грузинского оппонента, который сомневается в правильности моей позиции. Если мы здесь найдем общий язык, с абхазами будет гораздо легче. Они увидят, что в Грузии началась дискуссия, как уладить дела с Абхазией.

В минувшем году нынешний член вашей команды Мамука Арешидзе заявил, что признание независимости Абхазии может стать предметом дискуссии. В одном из интервью во время комментирования этого соображения Вы отметили, что это предложение не является категорически неприемлемым. Но оно преждевременное и может настать через 10-15 лет, если переговоры окажутся безуспешными. Хотелось бы, чтобы Вы пояснили суть данной стратегии: мы говорим оппоненту, что если он будет достаточно бескомпромиссным, мы в конечном итоге будем готовы выполнить его требование, которое в настоящее время является неприемлемым?

Я подразумевал политику Саакашвили. Если бы она продолжалась так, как продолжалась тогда, слова Мамуки Арешидзе стали бы реальностью. Тогда Иванишвили пока еще не было, продолжалась старая политика, катастрофическая потеря населения и территории, рост влияния России… Арешидзе тогда сказал, что на этом фоне выходом является признание. Я тогда сказал, что даже в условиях политики Саакашвили эта реальность может наступить через 10-15 лет. То есть не я иду на компромисс, а Саакашвили вел страну до такого положения.

На Ваш взгляд, в условиях продолжения старой политики Тбилиси был бы вынужден согласиться с признанием Абхазии?

Ее бы признал весь мир. На десятой годовщине весь мир сказал, что сербы в Косово не могут говорить с албанцами, долго с этим мириться нельзя, и начали признание Косово. Я говорил, что подушка спокойствия у нас есть только на десять лет. А потом европейцы отберут у нас эту подушку, и мы окажемся в болоте. Европа никогда не говорит навсегда ни нет, ни да. Европа динамичный, живой организм, и ее поведение меняется.

Однако политика непризнания все еще в силе…

Я специалист и вижу, как Европа ведет себя на Кипре и в Косово. Вижу динамику Евросоюза. Я беседую с ними, и они говорят: старайтесь, а то Россия продвигается и продвигается, поговорите с вашими властями. Абхазия и Южная Осетия не интересуют Запад, там нет нефти и газа, они увязаны с границей России. Если что-то происходит на этой территории, это только в интересах России и Грузии. Поэтому долго не придется лежать на подушке спокойствия.

Вы хотите сказать, что в условиях той политики, которую осуществит ваша команда, вопроса признания Абхазии не возникнет?

Не возникнет, это исключено. Если Грузия будет демократическим государством, весь мир скажет абхазам, что Грузия встала на другой путь. Следует показать всему миру, что если начнется динамика, это будет заслугой новых властей.

Народ дал нам мандат с тем, чтобы ситуация существенно изменилась. Этот мандат мы непременно должны оправдать. Мирной сменой власти в Грузии мы получили уникальный прецедент в постсоветском пространстве. Это также и значительная заслуга бывшей власти. Соответственно, если речь идет о прорыве, это произошло здесь, в общем грузинском консенсусе.

Слава Богу, что бывшие власти ведут себя разумно, и мы тоже должны держаться соответствующим образом. Исходя из идеи спасения страны, мы непременно должны сотрудничать и я готов говорить на эти вопросы с оппозицией. Они не говорили со мной. И я готов принять их аргументы, спорить и где необходимо, даже согласится.