Россия в тупике, выхода из которого сама не видит

Интервью с государственным министром в вопросах реинтеграции Паатой Закарейшвили
В парламент Грузии поступили пакет поправок, согласно которым смягчается наказание за первое посещение оккупированных территорий Грузии (Абхазия, Цхинвальский регион). Следовательно, нарушив в первый раз действующий на всей территории Грузии, включая оккупированные территории, закон "Об оккупированных территориях", нарушитель подпадает под административную ответственность и будет штрафоваться в размере 250 долларов.

Об этом и других вопросах отвечает на вопросы корреспондента газеты "24 саати" госминистр Паата Закареишвили.

"Закон смягчился только в направлении прав человека. Это в основном касается не граждан Грузии и граждан России, а в большинстве случаев граждан Армении и Азербайджана, которые, скажем, отдыхают в Сочи, и хотят попасть к себе на родину через Грузию. По их мнению, с российскими, армянскими и азербайджанскими паспортами они легитимно пересекают границу: во время пересечения границы их встречает человек в форме, полицейский, или таможенник, или пограничник, и не знают, что нарушают закон, поскольку не знают, что по конституции Грузии эта граница является оккупированной. Поверьте, 80% проживающих в России людей не знает этого закона. Они думают, что спокойно, тихо прошли по какой-то части территории Грузии, и вдруг их задерживают, судят, и сажают в тюрьму. Некоторые, возможно, лицемерят, будто не знают, но чаще на самом деле не знают. А мы говорим: а, не знал?- оштрафуем, и будешь предупрежден. И если еще раз повторится, задержим.

По законодательству Грузии, незнание закона не освобождает от ответственности.

Мы не освобождаем от ответственности, мы штрафуем...

Это может быть хорошо для перемещения граждан других стран, но какой вред наносит это нам?

Никакого вреда. Напротив, европейцы уже давно говорят о смягчении этого закона. Мы часто консультируемся с партнерами, и все хотят, чтобы закон был более гуманным. Этот закон явно не был гуманным. Из-за этого нарушения человек мог попасть в тюрьму на четыре года, но слава Богу, давали минимум, однако и с этим минимумом многие попадали в тюрьму ни за что, а гуманизация закона никогда не вызывает отрицательных результатов.

Однако по нашему законодательству, с первого же раза незаконное пересечение границы со стороны соседних стран является уголовным преступлением. А незаконное пересечение из оккупированной территории – административным преступлением.

Ответ здесь очень четкий: человек, вошедший из Турции, или из других соседних стран, сознательно нарушающий закон, непременно обойдет стороной пропускной пункт, войдет лесом, постарается спрятать паспорт. А тот, кто входит из оккупированных территорий, не нарушает сознательно закон, раз он прошел пропускной пункт, прошел через человека в форме, отдал ему свой паспорт, этот в форме пропустил его, то он полагает, что все в порядке, и проходит легитимную процедуру для тех территорий, которые оккупированные. По нашему закону, та территория и для нас является легитимной, принимая Закон об оккупации, мы распространили часть нашего законодательства на оккупированные территории. Сегодня согласно законодательству Грузии эти территории оккупированы, это мы узаконили, и это хорошо. Когда нарушитель будет осужден по нашему законодательству, это уже входит в наше пространство.

В рамках неправительственной организации Вы давно работаете над конфликтами, это называлось народной дипломатией, гражданским диалогом. Были ли у Вас отношения с оккупированными регионами после прихода к власти?

Только неформальные, и предпочитаю не говорить в какой форме. Какие-то контакты есть. Секретного нет ничего, просто не хочу публично говорить, поскольку не хочу, чтобы до абхазского, или осетинского народа дошло так, будто я чем-то манипулирую. Мой статус неприемлем для них. До тех пор, пока я являюсь министром реинтеграции, они никогда со мной не будут говорить.

Мы выслушали Вашу инициативу об изменении названия данному министерству. Почему его надо менять?

Название этому министерству изменили на идущей к войне пути, сказав тем самым, что у нас нет никаких конфликтов с Абхазией и Осетией, и это всего лишь тема интеграции.Когда был принят закон об изменении названия, я тогда же сказал, что это неправильно. Потому как, у нас есть конфликты. До того назывался государственным министром в вопросах урегулирования конфликтов. Изменение названия для меня изначально же было неприемлемо, и полагаю, что не соответствует реальности. Однако не имеет значения, что мне нравится. Это неприемлемо также для абхазской и осетинской стороны. Как только я был назначен министром, сразу же публично заявил, и во время неформальных контактов им тоже сказал, что одним из первых моих шагов будет изменение названия этому министерству.

Вы бывали на встречах в статусе министра?

На это я вам не отвечу.

Что в этом названии раздражающего для режимов оккупированных территорий?

Не для режима, а для людей. Оккупантом является Россия, она осуществляет оккупационный режим. Я не признаю марионеточные власти Абхазии и Южной Осетии оккупантскими режимами. Когда я говорю об оккупационном режиме, подразумеваю присутствие российских оккупационных сил на территории Абхазии и Южной Осетии. Какие могут быть разговоры об интеграции, когда конфликты еще не урегулированы?! Их раздражает не название, а то, что мы вышли из конфликтов.

Их осторожная интеграция с нами, гуманитарная, культурная, с точки зрения здравоохранения, и так имела место, они медленно входили в эту среду…

Да, возможно имело место…

Идти по такому пути интеграции к урегулированию конфликтов было ошибкой?

Для меня название и символы не имеют значения.

Тогда, почему его меняете?

Потому, как это имеет значение для них. Вообще, это был неправильный шаг, но я бы оставил название министерства, если бы оно не раздражало абхазов и осетин. Они не разговаривают со мной. Знаю, что не будут говорить со мной и после изменения названия, но зато у них не будет аргумента. Наша задача на сегодня, лишить их аргументов, и спустя год, или немного раньше, оставить их голыми и показать, что у них нет никаких аргументов против Грузии. Наши стратегические шаги следующие:

1. Лишить абхазов аргументов против Грузии.
2. Исходя из этого, лишить абхазов аргументов для оправдания своей независимости.
3. Усилить аргументы Грузии тем, что мы существенно изменились, и мы не разговариваем с нашим народом в агрессивном тоне, сверху, языком пропаганды.
4. Дать миру и Европе аргументы, смело и устойчиво защищать интересы Грузии.
5. Лишить Россию аргументов, которыми она говорит со всем миром, что Грузия плохое государство, и примирение грузин, абхазов и осетин невообразимо.

Наша задача, изобличить, лишить аргументов против Грузии абхазскую и осетинскую стороны, и что важнее всего, Россию. И тем самым усилить Европу, и наших стран- друзей аргументами в пользу Грузии, и показать, что Грузия существенно изменилась, и мы действительно исключаем всякую попытку восстановления территориальной целостности силовыми методами, и игнорирование интересов абхазского и осетинского народа.

В течение десятков лет у нас не было Министерства реинтеграции, Закона об оккупации, российские войска с миротворческим статусом стояли на нашей территории, мы были в СНГ, то есть не существовало никаких тех "раздражающих" для них факторов и аргументов, о которых мы говорили выше. Но отношения все равно были плохими. Почему Вы полагаете, что снятие раздражителей в этот раз будет полезно для отношений с абхазами и осетинами?

Да, пожалуй, того, что вы перечислили, не было, но был процесс, грузинская и абхазская стороны говорили друг с другом о многих вопросах. Процесс шел, например, существовал эргнетский рынок в Цхинвали.

И это было хорошо?

Безусловно, было хорошо. Осетинское население было вовлечено в общее грузинское пространство. На всей территории Южной Осетии в обращении был лари. И это следовало не уничтожать, а отмыть, облагородить. Существует превосходная грузинская поговорка: не выплескивать ребенка вместе с грязной водой.

Правительство Грузии намеревается работать над этим вопросом?

Сейчас мы должны восстановить не рынок, а отношения.А этот процесс само собой повлечет что-то. В том числе, возможно и рынок. На эргнетском рынке не Цхинвали торговал с Гори, там российский рынок торговал с кавказским рынком. Было оживленное сообщение. Это была маленькая точка, где идущий из России огромный груз перемещался на территории Кавказа.

Было ли возможно отмыть этот рынок?

В мире существует множество фактов, как можно контролировать обстановку в конфликтных зонах. Здесь были другие интересы, в чей-то карман не шли какие-то деньги, те попробовали исправить ситуацию, хотели исправить кривую палку, но реально она у них переломалась.

Таких фактов было множество - многие приезжали в Сухуми. Беженцы смело жили в Гали, и разговор шел о возвращении в Очамчире. До 2007 года об этом действительно был разговор, и встречи проводились.

Вы подразумеваете гражданский диалог?

Не только на гражданском уровне, разговор шел на уровне ООН. Нет ничего лучше процесса. Главное, управление процессов. Саакашвили летом 2006 года вошел в Кодори, а в ноябре в Ахалгори провел якобы выборы, якобы избрали Санакоева… Эти вмешательства остановили урегулирование грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов.

Грузино-абхазские и грузино-осетинские, или российско-грузинские?

Грузино-российские. У нас три больших конфликта: два конфликта на территории Грузии, и один на международном уровне, грузино-российский конфликт. Грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты являются нашими внутренними конфликтами, я не избегаю этих терминов, и это записано у нас в программе. К сожалению, Саакашвили все это свалил в один котел, соединил грузино-абхазский, грузино-осетинский, и грузино-российский конфликты. Сегодня наша задача, подобно хирургам, разделяющим сиамских близнецов так, чтобы не погубить ни одного из них, отделить грузино-абхазские и грузино-осетинские отношения от грузино-российского конфликта. Это необходимо.

Смогут ли абхазы и осетины принять независимые решения в условиях российского оккупационного режима?

Какие-то решения они примут независимо, какие-то не смогут принять. Наша трагедия в том, что мы слишком закостенело смотрим на все. Жизнь гораздо более многообразная, чем белый и черный цвета. Раз там стоят оккупационные войска, там что, и цветок не прорастает без разрешения этих войск? В Цхинвали, но в большей мере в Абхазии, результаты марионеточных выборов были противными воле российских властей. Ни разу не проходил тот кандидат, который устраивал русских. В Цхинвали против воли России победила Алла Джиоева. Затем осетинам выкрутили руки, и после этого был избран Тибилов. Кандидат русских, Хаджымба позорно проиграл все выборы в Абхазии. Потом победил Анкваб. Тогда Абхазия еще не была признана нами оккупированной территорией. Анкваб тоже не был российской кандидатурой, русские тайно поддерживали Шамба, Анкваб для них был неприемлем. Так что, какие-то процессы там идут. Если мы не хотим это видеть, это наша проблема. Тамошняя общественность не в восторге от российской политики, и мы должны соблаговолить увидеть это.

Вы полагаете, что Российская Федерация полностью выйдет из этой игры?

Полностью мы не сможем ее отодвинуть, но действительно хочу дистанцировать ее. К сожалению, Саакашвили так глубоко ввел Россию, что совсем ее отодвинуть мы не сможем.

Вынос этого конфликта на мировую арену, его интернационализация была ошибкой?

Вся беда в том, что этот конфликт и без того был интернациональным. ООН была в Абхазии, а ОБСЕ в Южной Осетии. Благодаря недалекой и авантюристической политике Саакашвили сегодня там находится только Россия, и на территории Абхазии и Южной Осетии уже нет никаких международных организаций. К сожалению, ОБСЕ наблюдает снаружи, войти на территорию оккупации они не могут. Это и есть то, что нам досталось от старой власти. Мы или должны все узаконить и сказать, что Саакашвили хороший и он молодец, или должны бороться с этим. Грузинский народ не Саакашвили сменил на Иванишвили, а существенно сменил политику Саакашвили, которая была неприемлемой для него, и поверил в ту политику, ту программу, которую предлагал Иванишвили. В программе у нас четко, однозначно записано то, что мы говорим сейчас.

Вам известна реакция абхазской и осетинской общественности в связи с переменой власти в Грузии?

Известна. У них ожидание лучшего.

В частности, чего они ожидают?

Они ожидают, что Грузия внимательней отнесется к интересам абхазского и осетинского народов, учтет, и не обменяет их в прении с Россией.

Россия всегда заявляет, что ни при каких условиях не уступит эти территории, и не отзовет признание. Как Вы играете на этом поле?

Да это так, и поэтому мы должны сложить руки? Путин недавно заявил, мол, мы ни в коем случае не отзовем признание. Насколько мне известно, Грузия не намеревается признавать Абхазию и Южную Осетию. Мы в тупике, и выхода из него я не вижу - это его слова. Это, разумеется, не прекрасные слова, я бы сказал, это фарисейские слова, но очевидно Россия отлично знает, что вошла в тупик, из которого сама тоже не видит выхода.

У нас есть партнерские и дружеские страны, которые однозначно и четко следуют политике непризнания. Это непременно продолжится. Следовательно, признание со стороны России является самым страшным результатом, которое принесло Грузии правление Саакашвили. Даже Шеварднадзе старался дистанцироваться, был способен или не был способен, но он явно избегал этого.

Вы спросили, чего мы достигли, нет на всем свете конфликта, так стремительно дошедшего до финала, каким был грузино-осетинский конфликт. В 1992 году был подписан дагомысский договор, и к 2001 году осетинская и грузинская стороны были готовы подписать договор о примирении, если бы не приход Кокойты. Приход Кокойты не смог обратить проблему, но он был разоружен до того, как Саакашвили и Окруашвили в 2004 году не вошли с "гуманитарной" миссией в Цхинвали.

Данность такова - признание не отзовут, а также существует непризнание оккупированных территорий с нашей стороны - это металлолом, который валяется во дворе, и для выноса которого мы должны начать работать.

Превосходный пример этого Кипр, являющийся государством-членом, и не безуспешным государством Евросоюза, института нашей мечты. Турция так же признала независимость Кипра, как Россия в нашем случае. То есть она вторглась в суверенитет Греции, признала часть ее территории независимой, и этот конфликт уже 40 лет неурегулированный. Евросоюз не может ничего сделать до того, пока греки и турки не найдут общий язык.

Тем временем Кипр развивался, и уже настолько привлек турецкое население, что признание Турции повисло в воздухе. Большая часть турков берет кипрские паспорта, путешествуют по миру с кипрскими паспортами. Я не раз бывал на Кипре, как на северном, так и в республике, и видел, насколько более включено, и интегрировано население оккупированной территории в жизни Кипра, поскольку они видят, что жизнь на этой стороне лучше.

Одной рукой мы не должны выпускать абхазов и осетин, и другой рукой должны непременно строить страну, настоящее демократическое государство, где первым делом, будут рады жить грузины. Потому как, до сегодняшнего дня отсюда бежали именно грузины. Мы изменим это, и все грузины вернутся назад. Здесь будут лучшие условия для жизни, развития, безопасности, и абхазы, и осетины тоже увидят это. Наша главнейшая задача, показать им разницу между Россией и Грузией. В свое время были путинская Россия и саакашвилиевская Грузия. Мы должны показать разницу между путинской Россией и демократической Грузией. Это имеет огромное значение.

В 2006 году Саакашвили остановил процесс, как в направлении Абхазии, так и Цхинвали, и весь акцент был перенесен на Россию. Тем самым он усилил позиции России. Бросил абхазов и осетин России, не говорил с ними. Война началась не в 2008 году, а 2008 год начался в 2006 году. До того шли нормальные процессы, даже во время Саакашвили были нормальные процессы. До 2006 года Россия отрицательно была включена в урегулировании наших конфликтов, но процессами управляла Грузия, потому как весь мир поддерживал, и по сегодняшний день поддерживает нас, но сейчас я говорю о факторе России.До 2006 года даже Россия была вынуждена голосовать за те резолюции ООН и ОБСЕ, где писалось о территориальной целостности Грузии. То есть, были какие-то игры, но она была участником, а не управляющим. С 2006 года она стала безусловным управляющим этих конфликтов.

Какую роль исполнит в деле урегулирования конфликтов недавно назначенный специальный представитель премьер-министра в России, и перекроют ли эти переговоры значение женевского формата?

Нет. Спецпредставитель премьера Зураб Абашидзе не работает с Российской Федерацией над урегулированием конфликтов. Для урегулирования российско-грузинского конфликта существует женевский формат. То есть - Женева саркофаг, который подошел грузино-российскому конфликту, и ничему другому. Женевский формат является форматом урегулирования грузино-российского конфликта, и ясно, что мы должны сохранить это. Грузия не должна быть нарушителем, или уничтожителем этого формата,

Не ожидается ли, чтобы российская сторона понемногу вышла из женевских переговоров под предлогом того, что напрямую говорит со специальным представителем премьер-министра Грузии в России?

Это нехорошо, но если Россия выйдет, ничего этим не добьется. Однако в политике ничего не исключено, но я этого не ожидаю. Это не входит в интересы Росси. Чего она этим достигнет? Вам приходилось видеть в цирке клоунов, которые борются подушечными животами и не достают друг друга из-за этих животов? Эти подушки называются отсутствием дипломатических отношений между Грузией и Россией. Кажется, Грузия единственная страна, с которой у России нет дипломатических отношений из-за войны. Возможно, есть еще пару государств, с которыми ей просто не нужны дипломатические отношения… Грузия является ее историческим соседом, ее геополитической частью, и это уничтожено. До тех пор, пока между нами не восстановятся дипломатические отношения, это будет называться грузино-российским конфликтом, и будет существовать до тех пор, пока в Цхинвали и Сухуми будут российские посольства. Об этом четко сказано. Все остальное может быть смоделировано. То есть, выйдет Россия из Женевы? Чего она достигнет этим? Восстановятся дипломатические отношения, или что будет? Конфликт ведь по-прежнему остается? Очень важно, что как бы не менялись форматы, конфликт Грузии-России так и не урегулирован. Не будет Женевы? Будет что-то другое. Поскольку Женева создана во время Саакашвили, не будет никакой трагедии, чтобы создалось что-то другое уже исходя из наших условий. Потому, что Саакашвили, к сожалению, много чего уступил, так как был проигравшим. Россию не устраивает выход из Женевы. Как только она выйдет, всякие отношения прекращаются, и над конфликтами уже никто не будет работать.

Грузии необходимы отношения с Россией – торговля, и так далее, надо быть слепым, чтобы не видеть этого, но России еще больше нужна Грузия. Россия катастрофически, с геометрической прогрессией отдаляется от Кавказа и Ближнего Востока. Именно здесь, на территории Грузии проходят артерии жизненного значения для Кавказа и Ближнего Востока. Здесь есть два ведущих порта, которые смотрят на восток. Здесь есть налаженная железная дорога, и еще больше усилится, когда заработает железная дорога Карс-Ахалкалаки. И эта железная дорога непременно заработает, об этом нет двух мнений. Поэтому для России неурегулирование конфликта проигрышней, поскольку она теряет не только Грузию, но и практически весь Кавказ. Она теряет направление Баку-Тбилиси- Джейхан, и не может включиться ни в один геополитический процесс. Почему? Потому, что у нее конфликт с Грузией.

С учетом этих интересов России, что есть тот максимум, чего мы можем достичь?

Мы должны сказать России, что признание Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами было ее роковой ошибкой.

Ведь и Путин говорил, что они в тупике?

Он не до конца признает. Сказали, что они в тупике, и поэтому давайте развивать экономику, торговлю и т.д. Пока грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты не будут урегулированы, Россия не сможет до конца войти сюда, не будут восстановлены дипломатические отношения, поэтому именно Россия должна принять решение.

Является ли для России выходом из тупика вступление Грузии в какой-либо форме в какое-либо постсоветское объединение?

Нет, для нас это невыгодно.

К чему, на какие предложения готово правительство Иванишвили?

Я член Республиканской партии. Мы всегда призывали Саакашвили, его правительство, выйти из СНГ. Мы уже были в СНГ, Шеварднадзе затащил нас за уши туда, и отлично помню, Гиа Барамидзе на заседании громко кричал, что там нет его голоса, и засчитали бы его. Сейчас он говорит, что тогда был молодым, но когда в 2007 году по требованию республиканцев стоял вопрос выхода из СНГ, почему он тогда проголосовал за то, чтобы остаться в СНГ? И тогда он был молодой? Почему тогда Национальное движение четко и однозначно голосовало за пребывание в СНГ? СНГ не смогло урегулировать ни один конфликт. Хуже того, создала конфликты - Карабаха, неурегулированного по сегодняшний день. Также до СНГ был грузино-абхазский конфликт, и не смог его урегулировать. Мы вошли в СНГ, и состоялась возможность грузино-российского конфликта. Так что, СНГ неспособен в урегулировании конфликтов.

Среди членов НАТО нет ни одного конфликта. Самые напряженные отношения были между Грецией и Турцией, и НАТО это разрядило. Поэтому мы стремимся к НАТО. Мы не видим необходимость пребывания в тех структурах, где у доминантного государства нет с нами дипломатических отношений, и которая оккупировала наши территории. Не существует никакой логики, что мы можем подумать об этом.

Активизировался разговор о восстановлении участка Абхазии железной дороги Грузии. Насколько реально это сегодня?

Чем больше железных дорог, тоннелей, мостов и дорог в стране, тем богаче государство. Это железная дорога, которая может либо работать, либо не работать. Мне непонятно, и никто до сегодняшнего времени не привел аргумента того, как произойдет экспансия Кавказа в случае восстановления железной дороги. Когда железная дорога пройдет, опрыскает духами, сделает грузин дебилами, и превратимся в пророссийских, или как? Мы уже говорили, что до урегулирования этих конфликтов у нас не может быть никаких контактов с Россией. Наши оппоненты говорят, что тем самым мы будем способствовать независимости Абхазии, между тем Абхазия категорически против восстановления этой железной дороги, так как эта железная дорога не может пройти, если не будет подписан договор между Грузией и Россией. То есть Россия должна "проглотить" кое-что, потому что Грузия не согласится на то, чтобы абхазская сторона равно была представлена. Можно отдельно подписать что-то с абхазской стороной, я не исключаю этого в процессе грузино-абхазского конфликта, но не большой договор, это невозможно. Международный договор заключается только между субъектами международного права. Это не устраивает Россию, и увидите, что Карс-Ахалкалаки будет работать, и железнодорожный участок Абхазии не будет открыт.

Я удивляюсь нерадивым грузинским экспертам - ни один не смог задать вопрос: может быть, наоборот, открывать эту железную дорогу невыгодно для России? Не понимают, что не будет виной грузинской стороны, что железная дорога не будет восстановлена. До сегодняшнего времени в этом обвиняли нас. Железная дорога не будет работать потому, что этого не хочет Россия. Главное, что мы перед нашим народом, абхазами будем с чистой совестью, скажем, что мы хотели восстановить. Посмотрите, абхазы то так говорили, та сяк. Армения является сторонницей восстановления железной дороги; Россия не подает голоса. Поэтому мы очень четко и спокойно должны сказать, что открытие железной дороги в наших интересах, как это сказал Иванишвили в Армении. Однако, это сложная тема. Даже если весь мир будет сторонником восстановления этой железной дороги, без договора между Грузией и Россией ничего не произойдет. Это беспроигрышная тема - либо пройдет железная дорога, и Абхазия будет включена в общее экономическое пространство, больше будет увязана с Грузией, нежели сегодня, и будет подписан договор между Грузией и Россией, чем России придется зафиксировать позицию в отношении Абхазии, либо железная дорога не будет восстановлена.

Россия в тупике, выхода из которого сама не видит - Закареишвили