Хроника грузинско-абхазской трагедии - интервью с Вахтангом Колбая

Дата: 03/03/2013
Автор: "Иверони"

Война законов

Гость рубрики "Трибуна беженцев" известный политический и общественный деятель, бывший первый заместитель председателя верховного совета Абхазии, в последующем первый заместитель председателя парламента Грузии, господин Вахтанг Колбая. Господин Колбая вспоминает те многие перипетии грузино-абхазских отношений, как довоенных, так и военного, и послевоенного периодов, о которых еще не было сказано и написано…

Не знаю, откуда, с какого периода начинать беседу с вами, наверное, с того, когда Вы стали первым заместителем Ардзынба…

Прямо с этого не сможем начать, и у этого была своя прелюдия…

Давайте начнем с той прелюдии…

Начнем с исторического собрания Лыхни, когда абхазы потребовали выйти из состава Грузии, и присоединится к России.

Требовали присоединиться к России, а не независимости?

Нет, присоединения к России. Всегда было так, 1947 год, 1956 год, 1967 год, 1976 год, абхазы никогда не требовали независимости Абхазии, они всегда требовали войти в состав России. Так же произошло и на собрании Лыхны, что до крайности напрягло грузино-абхазские отношения.

Понятно, что абхазы не требовали независимости, так как в советский период говорить о независимости было бы совершенно неуместно.

Да, абхазы, в отличие от грузин, прагматично мыслили.

Однако, когда состоялось известное лыхненское собрание, процесс распада Советского Союза уже был начат, и почему они в этом случае не заговорили о независимости?

Потому, что они были более целеустремленными, и, что главное, шаг за шаг делали свое дело. Между прочим, у них было больше информации, чем у нас (грузин). Они отлично знали, что Советский Союз, и социалистическая система разваливались (вспомним, что правители высшего уровня компартии Советского Союза весьма часто гостили в Гагре, Пицунде. Руководитель КГБ СССР Чебриков был избран союзным депутатом из одного из сел Очамчирского района), но они не опережали события, чтобы не выпасть из контекста времени.

Почему, они умнее нас?

Возможно, у них были более умные консультанты. По крайней мере, получилось так, что мы вошли в конфронтацию с Россией, а абхазы были заняты тем, чтобы заслужить благорасположение русских.

Что Вы считаете основной ошибкой, которую к тому периоду допустили грузины в Абхазии?

Наверное, то, что грузины в Абхазии начали калькировать созданную в остальной Грузии политическую ситуацию. Как здесь было разрозненно-разобщенным национальное движение, так распалось оно и в Абхазии, но по причине небольшого количества населения в Абхазии это было еще более очевидным. Грузинская общественность Абхазии разделилась на политические партии, разного рода общества и т.д., тогда как абхазы объединились в одну организацию "Айдгылара", которая на абхазском языке означает единство.

Это, вероятно, потому, что ими управляли из Москвы…

Мы не совсем правильно понимаем, что значит, управляли. Да ими управляли, но этим управлением, первым делом, абхазы делали свое дело, а не дело Москвы. Они, в отличие от грузин, использовали Москву и Советский Союз, как механизм, инструмент охраны и проведения своих (абхазов) интересов. Компартия Абхазии, которая уходила из политической сцены, и "Айдгылара", которая была совершенно новой общественной силой, гармонично сотрудничали друг с другом, поскольку выше политических интересов ставили собственные национальные интересы. Следовательно, их фундаментальные интересы совпадали. Они чувствовали, что выход Грузии из состава Советского Союза был неминуем, поэтому искали свое место в этом процессе. Абхазская партийная элита ходила не к представителям ЦК партии в Тбилиси, а сотрудничала с лидерами национального движения. Это были представители нового поколения политической элиты Абхазии: Сергей Багапш, Александр Анкваб, Давид Пилия, Сергей Шамба, Валерий Пилия и другие. Это были люди, которые чувствовали новое веяние, и искали пути отношений с представителями грузинского национального движения, в частности с Республиканской партией, Национально-демократической партией, и их лидерами. Именно с представителями национального движения старались абхазы определить будущее место и роль Абхазии в независимой Грузии. У них были прагматические цели и дипломатическое поведение.А мы рубили топором, вернее, хотели рубить, но и это у нас не получилось!

Почему у них были отношения с лидером НДП Гией Чантурия и лидерами Республиканской партии, а не с Звиадом Гамсахурдиа?

Не знаю, возможно, нашли больше подхода к ним, или считали, что они были более перспективными, и предлагали приемлемые для будущего Абхазии предложения. Тем временем, ситуация в Абхазии напряглась, между грузинами и абхазами происходит первое столкновение у Гализги, и начинаются беспорядки… В выборах 1990 года побеждает блок Звиада Гамсахурдиа "Круглый стол-Свободная Грузия", и он с большинством приходит в парламент. Пришедшее к власти национальное движение начало урегулирование проблемы Абхазии с персон. Они посчитали, что председатель президиума верховного совета Абхазии Валериан Кобахия был неприемлемой фигурой для Грузии, и его непременно следовало сменить. Как выяснилось впоследствии, Кобахия не был особо плохой и антигрузински настроенной личностью, но должны были начаться перемены, и начался поиск его замены. Гамсахурдиа заинтересовали личностью Владислава Ардзынба, который тогда находился в Москве и руководил в союзном верховном совете фракцией, которая называлась "Союз", и была создана из депутатов автономий. Ардзынба временами проявлял антигрузинские настроения, но он также был настроен антикоммунистически. Именно этим он стал интересен, и более или менее приемлем для Гамсахурдиа, и грузинской стороны. Политика, приемлемого одновременно и для грузин, и для абхазов, днем с огнем было не сыскать. Поэтому грузинская сторона остановила выбор на нем. Так что, Ардзынба, который был депутатом верховного совета Абхазии, с согласия и содействия Гамсахурдиа и, разумеется, по желанию абхазской стороны, позднее стал председателем верховного совета Абхазии.

Вас избрали первым заместителем председателя Верховного совета Абхазии после этого, то есть во время Гамсахурдиа и Ардзынба?

Да, на эту должность меня избрали вместе с Ардзынба 4 декабря 1990 года. Его председателем, меня первым заместителем.

Где Вы работали до того?

До того я был первым секретарем райкома Гали, раньше-председателем исполкома.

Гамсахурдиа согласился выбрать на такую должность человека с вашей биографией?

Гамсахурдиа не был знаком со мной, я не встречался с ним, но ему объяснили, что, несмотря на мою политическую принадлежность, я был носителем национальных идеалов, и он согласился. Абхазы знали меня, как человека, уважающего их культуру и традиции, который был не разжигателем розни между грузинами и абхазами, а напротив, всегда выступал как сторонник гармоничного сосуществования и сотрудничества, и был готов к разумным компромиссам.

Были ли у Ардзынба встречи с Гамсахурдиа до того, как он стал председателем Верховного совета Абхазии?

Нет, Ардзынба и Гамсахурдиа не встречались друг с другом, однако были люди в Тбилиси и Сухуми, которые работали над этим вопросом. С грузинской стороны это были Мурман Оманидзе, Нугзар Мгалоблишвили и еще несколько человек. А с абхазской стороны Борис Адлейба, Владислав Адлейба и, возможно, еще другие. Борис Адлейба был бывший первый секретарь областного комитета Абхазии, которого после процессов 1989 года Джумбер Патиашвили освободил от занимаемой должности, но он оставался депутатом высшего законодательного органа Советского Союза, и имел серьезные влияния в Абхазии. Оманидзе был знаком с Адлейба, и включил его в дело. Гамсахурдиа убедили, что Ардзынба в Абхазии, так или иначе, будет проводником грузинских интересов, первым делом, в деле борьбы против компартии. Ардзынба, разумеется, превосходно знал ситуацию. Он знал, что Советский Союз и компартия разваливаются, поэтому, разумеется, согласился на это, но со своей стороны выставил определенные условия. В частности, он потребовал сократить количество депутатов в Абхазии со 140 до 90, и что главное, депутаты абхазской национальности должны были быть в большинстве. Кроме того, председателя правительства Абхазии должны были назначать только по соглашению с ним. По договоренности, у председателя верховного совета Абхазии должно было быть два заместителя. Среди них один (первый заместитель) должен был быть грузин, а второй не грузин, и не абхаз.

Когда был принят тот, так называемый апартеидный избирательный закон, по которому грузинское население Абхазии, составляющее приблизительно до 47%, должно было быть представлено 26 мандатами, а абхазское население, составляющее примерно 18%, 28 мандатами?

Это произошло позже. Сначала разговор шел о 90 мандатной депутации, но реально это оказалось невозможно, поскольку в условиях существования 90 мандатной депутации большинство бы составляло минимум 46 депутатов. Избрать такое количество абхазских депутатов было практически невозможно, поскольку в Абхазии компактно поселенные абхазы сосредоточены всего в двух-трех районах. Абхазы тоже поняли это, и решили изменить 90 мандатную депутацию на 65 мандатную, так как в таком случае им пришлось бы избрать 33 депутата, чтобы получить в парламенте большинство. В конце они остановились на таком варианте: у абхазов будет 28 депутатов, у грузин 26, у представителей остальных национальностей-11. Между прочим, этот план был разработан и предложен Леваном Алексидзе. Прошел этот избирательный закон, который впоследствии был признан как апартеидный, но главное было не то, как бы мы окрестили закон, а то, как, и в пользу кого бы работал законодательный орган, избранный по такому избирательному закону.

Да, но ведь это с самого же начала бы было преднамеренной профанацией всей избирательной системы?

Согласен с вами, однако была такая договоренность между Тбилиси и Сухуми, и эта сделка позже стала делом.

На самом деле был такой договор?

То, что такой договор был между Гамсахурдиа и абхазской стороной, не вызывает сомнения. Об этом мне сказал собственно Ардзынба. Между прочим, он также сказал, дескать, если не веришь мне, перепроверь у грузинской стороны.

Перепроверили?

Разумеется, я позвал Оманидзе и Мгалоблишвили вместе с Адлейба. Они подтвердили, что такие переговоры велись с Гамсахурдиа, и договоренность с ним была достигнута.

Однако как вы могли получить такой заранее запланированный результат в выборах. Ведь могло произойти так, что народ избрал бы полностью грузин, или полностью абхазов?

Точно этот самый вопрос я задал Адлейба во время той встречи. Знаете, что он сказал: это не мое дело, кто дал обещание, пусть тот и обеспечит его выполнение. Между прочим, на той встрече он также сказал мне, что Ардзынба человек, который пойдет даже на кровопролитие.

Давайте о выборах. Что произошло на выборах?

До того, как говорить о выборах, скажу, что Гамсахурдиа прислал из Тбилиси группу юристов, Левана Алексидзе, Якова Путкарадзе, Ладо Чантуриа, Гию Мепаришвили и Автандила Деметрашвили. В конечном итоге в этой группе остались Леван Алексидзе и Автандил Деметрашвили. Они много рассуждали о том, как разработать такой избирательный закон, который дал бы большинство депутатам абхазской национальности в Верховном Совете. Наконец, они остановились на том варианте закона, о котором я уже говорил выше- 28 мандатов абхазам, 26 грузинам, 11 представителям остальных национальностей.

Любопытно, как удалось практически обеспечить эти заранее установленные цифры?

Все депутаты были избраны мажоритарным порядком. Там, где абхазы проживали компактно, были названы кандидаты только абхазской национальности, а там, где компактно проживали грузины, только грузины. В остальных одиннадцати областях не могли быть названы ни грузинский, ни абхазский кандидаты. Вот такой механизм обеспечивал то заранее запланированное распределение мандатов.

Но соотношение между грузинским и абхазским населением (47% к 18%) все равно бы не дало вам возможность этого.

Вы правы, но знаете, как это дело было улажено: произошло еще одно большое нарушение, и несправедливость, в абхазских областях были увеличены квоты депутатских мандатов. Например, Ткварчельской области вместо трех мандатов, было выделено девять.

И грузины закрыли на это глаза?

Не то чтобы закрыли глаза, а это был необходимый механизм для выполнения заранее достигнутой между грузинской и абхазской стороной договоренности. А то, насколько правильно, и хорошо было рассчитано достигнутое соглашение, другой вопрос. Между прочим, среди абхазов тоже были такие, которые вслух заявляли, что международное сообщество осудит их за то, что они таким путем достигли большинства.

Такой дискриминационный закон, и действие не вызывали чувство протеста?

Вызывали, разумеется, но выборы все равно состоялись. В большей мере удивляло то, что в этих выборах грузины разделились на партии. А абхазы сплотились под знаменем "Айдгылара".

То есть, абхазы объединились, а грузины раскололись?

Это ведь наш исторический недуг. Раз уж произошло дискриминационное соглашение для нас, ни грузины, ни абхазы не могли получить конституционное большинство. Поэтому началась "охота" за теми одиннадцатью мандатами, то есть за тем, какая сторона сможет провести больше депутатов-сторонников из одиннадцати мандатов представителей негрузинской и неабхазской национальности. И здесь абхазы взяли верх. Из одиннадцати они смогли провести шесть депутатов, а мы только пять. Кроме того, они во всех избирательных участках выставили по одному кандидату, и в первом же туре провели 28 депутатов. А грузины во всех участках представили множество кандидатов. Началась конкуренция друг с другом (в принципе это был нормальный, демократический процесс, но как выявилось впоследствии, к тому времени неуместный), и в первом туре мы смогли избрать только семь депутатов.

Было бы удивительно, если бы мы, грузины, поступили иначе… Однако, что досталось грузинам вместо такого ущербного для грузин принципа распределения мандатов - председатель Верховного совета Абхазии Ардзынба? Это ведь смехотворно, тем более, если учесть, что принятые в тех условиях все законы были бы против грузинских интересов…

Не буду лукавить, грузинской стороной были продуманы защитные механизмы. Они записали в законе, что абхазы не могли даже поставить вопрос о выходе из состава Грузии без двух третей голосов, что было абсолютно исключено в Верховном совете того созыва.

Так ведь не только вопрос выделения, ведь надо было принимать и другие законы?

В том то и дело. Ардзынба конвейрным порядком принимал антигрузинские (противоречащие грузинской конституции) законы. Например, Ардзынба вывел абхазские банки из подчинения Тбилиси, и подчинил Москве. А также восьмой полк. Посылали эти законы в Тбилиси, где Гамсахурдиа упразднял их, как несоответствующие конституции Грузии. Так началась война законов между Тбилиси и Сухуми.

Чем закончилась война законов?

Война законов завершилась напряжением обстановки. Черные тучи кружили над Грузией …Наряду с этим, начался распад Советского Союза…

Как развивались отношения между Гамсахурдиа и Ардзынба пока Вы были первым заместителем Ардзынба?

Весьма сложно. Между ними началось серьезное противостояние. Например, вспоминается такой эпизод. Гамсахурдиа назначил префекта в Гальском районе. Это было грубым нарушением конституции Абхазии. Это было, как взрыв бомбы. Я позвонил Гамсахурдиа и сказал, что хочу приехать в Тбилиси, и встретится с ним. Он согласился. Я, разумеется, поставил в курс дела Ардзынба, и поехал в Тбилиси. Я объяснил Гамсахурдиа (между прочим, это была наша первая встреча), что прямое назначение префекта не годится, это натянет ситуацию. Поэтому лучше позаботится о том, чтобы провести нашего кандидата, но только с соблюдением конституции Абхазии. Он согласился и сказал, что в Гали префект не будет назначен. В тот же день я вылетел в Абхазию. Когда я пришел к Ардзынба, застал его разъяренным, мол, Гамсахурдиа назначил префекта в Гали. Я сказал, что это невозможно, однако, как говорится, факт упрямое дело. Я тут же позвонил Гамсахурдиа и спросил, что произошло, ведь в связи с префектом мы договорились. Он ответил, что назначил префекта, но тот еще не приехал в Гали, и просил меня как-нибудь приостановить этот вопрос. Однако как бы я остановил назначенного президентом Грузии префекта. Получалась какая-то бессмыслица. Там Ардзынба разъярен, и рычит, что созовет заседание президиума верховного совета, и упразднит это решение, как противоречащее конституции Абхазии. Я сказал ему, что не стоит так напрягать ситуацию, лучше поговорить с Гамсахурдиа и безболезненно урегулировать этот вопрос. Ардзынба был грубый человек, но взял трубку и позвонил Гамсахурдиа: Звиад Константинович, назначением префекта вы нарушили конституцию Абхазии… Гамсахурдиа, разумеется, не принял грубость Ардзынба: Я президент Грузии и назначу того, кого считаю нужным.На это Ардзынба ответил еще грубее, и этот разговор прекратился. При этом разговоре присутствовали я, тогдашний шеф безопасности Автандил Иоселиани и исполняющий обязанности председателя правительства Владимир Микамба. Все трое опешили…

Такими были отношения, которые формировались между первыми лицами Грузии и Абхазии на заре независимости Грузии.

Какую должность Вы занимали в верховном совете нового созыва?

В новом парламенте я был председателем юридической комиссии.

Кто занял ваше место?

Первым заместителем Верховного совета мы избрали Тамаза Надарейшвили. Вопрос был предложен одним пакетом: Владислав Ардзынба председатель Верховного совета, Тамаз Надарейшвили- первый заместитель, а Наполеон Месхиа председатель правительства. Ни кандидатуру Напо Месхиа, ни кандидатуру Тамаза Надарейшвили абхазы не поддерживали. Поэтому они смогли блокировать этот пакет предложений. Ардзынба и Надарейшвили избрали, но нашей кандидатуре на пост председателя правительства отказали. Вообще, в связи с постом председателя правительства было большое противостояние. Абхазы хотели как-нибудь убрать Гиви Ломинадзе с поста министра внутренних дел, поскольку это министерство всегда представляло интерес для них, поэтому ему предложили даже пост председателя Верховного суда Абхазии, но это министерство было значительным также и для грузин, поскольку видели в нем защитный механизм. День изо дня напрягались отношения и в Тбилиси. А 22 декабря 1992 года выстрелила та зловещая пуля, за которой последовали гражданская война и государственный переворот. Тбилиси представил Ардзынба на пост председателя Совета министров Абхазии кандидатуру Гиви Ломинадзе, которую поддержала и грузинская депутация.

Когда дело дошло до голосования, абхазские депутаты сорвали кандидатуру. Одним словом, грузино-абхазские отношения день ото дня напрягались.

Где Вы были во время гражданской войны?

В это время я все еще в Абхазии.

Грузино-абхазская война тоже Вас застала в Абхазии?

Да, та роковая война тоже застала меня в Абхазии…

Вахтанг Колбая решил сделать небольшие пояснения с учетом отзывов читателей в связи с первой частью его беседы:

1. В лыхненском письме главным лейтмотивом было повышение статуса автономной республики Абхазии до статуса республики, что означало объявление независимости от Грузии. Все это было в прямой связи с российскими спецслужбами. В этом нет ничего нового.
2. Здесь же следует сказать, и давайте будем до конца откровенными: мы ведь были отвыкшие от независимого управления страной, и нам по-новому приходилось набирать опыт, восстанавливать способность управления в новых условиях. Кремль сохранял власть в виде своих спецслужб, которые старались не упускать из рук рычагов.
3. Что касается того, были ли дипломатической победой над Россией 28-26-11, ответить на это я затрудняюсь по сегодняшний день, несмотря на то, что согласен с вами: к тому времени проведение в Абхазии выборов по такой формуле действительно было выходом из тупиковой ситуации. Однако все-таки неправильно до конца оправдывать это решение, если хотите потому, что в конечном итоге это не помогло нам в том, чтобы миновать катастрофу.
4. Развитые в Абхазии события напрямую связаны с развитыми в конце 1991 года событиями в Тбилиси, однако, следует учитывать и то, что в Тбилиси игнорировалась необходимость консолидации и прагматичных консультаций, из-за чего политический центр распался, и это волнообразно передалось Абхазии.
5. Поэтому, не чрезмерно ли безусловным является мнение в связи с тем, что власти Грузии владели в Абхазии рычагами управления. Я счел необходимым сказать это потому как следует правильно и объективно оценить прошлое, чтобы без конца не стоять в одной и той же воде. Хочу поблагодарить всех, кто прочитал и отозвался на мои воспоминания о тех трагических годах, которые ни в коем случае не имеют никакой претензии на истину в последней инстанции.


Война, или…заговор против Грузии

14 августа 1992 года. Началась война. В это время Вы находитесь в Абхазии.Как Вы узнали, что началась война?

Это период, когда в Абхазии грузинская депутация в знак протеста покинула здание Верховного совета и находится на даче Совета министров, там же, на территории Сухуми…

С чем был связан протест?

Ардзынба без согласования с грузинскими депутатами назначил председателем правительства Ивана Зарандия, за этим последовал наш протест.

Грузина?

Носителя грузинской фамилии.

Было ли это таким же нарушением конституции Грузии, каким нарушением конституции Абхазии было назначение президентом Гамсахурдиа префекта в Гали?

Нет, в данном случае конституция не нарушалась. Однако между нами существовала официальная, подписанная (с помощью комиссии согласования) сторонами договоренность, чтобы такого рода кадровое назначение происходило на основании согласования друг с другом. Ардзынба нарушил это, что и вызвало наш протест…

Тем временем началась война…

Это не просто объяснить, но если не говорить о деталях, которые являются чрезвычайно важными, можно сказать, что было примерно так … 14 июля, солнечный день. Мы на даче Совмина, когда послышался странный шум.

Что это был за шум?

Сразу мы не поняли, но когда за шумом последовал звук выстрела снаряда, поняли, что в город вошла военная техника. Мы поняли, что переступили рубеж, и началось великое несчастье.

В каком конкретно месте это происходит?

Это происходит у входа в Сухуми, в городе.

Какой была Ваша первая реакция?

Первой реакцией было ошеломление, и ощущение того, что мы погибли. Однако среди грузин были и такие, кого это обрадовало, так как думали, что тем самым подавили бы абхазский сепаратизм и разгул. Были и такие, которые вслух протестовали против этого шага Тбилиси. Например, депутат Наполеон Месхиа.

Этот тот Наполеон Месхиа, который был представлен на пост председателя правительства, но которого не поддержала абхазская депутация?

Да, тот самый. У него были контакты с абхазами, с тем же Багапшем, Пилия и другими. Он также связывался с Шеварднадзе и просил вывести войска из Абхазии.

Кто командовал грузинской армией?

Сначала командующего не было видно, но на второй день появился Тенгиз Китовани. Он вошел к нам, депутатам, и сказал, что депутация Абхазии должна упразднить автономию Абхазии. Это, разумеется, было полным безумием. В тот же день Китовани встретился с грузинской общественностью Абхазии и там тоже повторил этот призыв.

Как общественность встретила это?

Отрицательно. Так же, как и депутаты.

Что далее происходит?

14-го и 15-го весь день звонил Шеварднадзе и искал Китовани, но он почему-то скрывался.

Китовани скрывался потому, что Шеварднадзе категорически запретил ему входить в город…

Возможно. Это тот период, когда войска находятся у входа в город, но пока не продвигаются к центру. 16 июля в Сухуми приезжают Тенгиз Сигуа и Джаба Иоселиани. Я, вместе с другими, организовываю их встречи с пока еще остающимися в городе абхазскими лидерами, Багапшем, Лабахуа и другими.

Что значит оставшиеся в Сухуми, куда другие делись?

Оперативно переместились в Гудауту. Если было какое-нибудь транспортное средство, такси, автобусы, все вывезли, и уехали. Ардзынба и Шамба выступили по телевидению и призвали абхазское население, что переходят в условленное место. Очевидно, они заранее предупредили народ.

Встреча, которую Вы готовили, состоялась.

Да. На той встрече с грузинской стороны присутствовали Тенгиз Сигуа, Джаба Иоселиани, Наполеон Месхиа, Тамаз Надарейшвили и я.

Китовани не было?

Его не было. С той стороны присутствовали Багапш, Лабахуа, Ачба, Шамба и Анчабадзе. Это были представители верховного совета и правительства.

А Зарандия?

Нет, он именно потому и не присутствовал на встрече, что грузинская сторона его, как председателя правительства, не признавала.

О чем был разговор?

Разговор был о том, что по постановлению Государственного совета вооруженные силы должны были войти в Абхазию с тем, чтобы контролировать железную дорогу, поскольку составы грабили.Но они не должны были входить в город…

Это решение Госсовета, насколько мне известно, было согласовано с Ардзынба.

Было согласовано, но часть вооруженных сил уже оказалась в городе, что, разумеется, не могло быть согласовано.

Некоторые говорят, что соглашения не было.

Нет, соглашение с Ардзынба было действительно, он об этом и на сессии заявил. Он тоже был обеспокоен ограблениями вагонов и сказал, что это предложение Тбилиси следует принять. Однако соглашение было одно, а вход - другое. Китовани не согласовывал с Ардзынба план действия, что, где, каким образом. Он прямо к городу подъехал на танках. Почти все наши солдаты были одеты в спортивные пижамы и т.н. тапочки, небритые, неопрятные.

Где выстрелила первая пуля?

Первое столкновение произошло между Гали и Очамчире, в Охуреи, первого пленного грузины тоже взяли там. Второе столкновение было у Дранды.

Чем эти переговоры закончились?

Переговоры шли долго. Абхазская сторона по телефону связывалась с Ардзынба, который находился в Гудауте. В конечном итоге мы договорились о том, что железную дорогу будут контролировать солдаты, представленные в равном количестве с грузинской и абхазской стороны, и этот процесс должен был начаться с утра следующего дня.

Что произошло на следующее утро?

На второе утро и без того в опустевший от абхазов город вошли части грузинских войск, видимо, процесс принимал неуправляемый характер. За их входом последовала жертва, и, как говорится, все смешалось.

Через некоторое время на дачу совета министров, где мы находились, приехала на переговоры группа абхазов. Там был приехавший из Гудауты Константин Озган, других не могу вспомнить. С грузинской стороны, если не ошибаюсь, были Напо Месхиа, Джемал Гамахариа, Акакий Гасвиани, Ким Джачвлиани. Здание, где проходили переговоры, наши окружили в знак протеста, и переговоры практически были сорваны. Такие инциденты еще больше напрягали и без того напряженную ситуацию. В городе (в Сухуми) создались разного рода проблемы, первым делом, гуманитарного характера, которые следовало систематизировать, координировано урегулировать, и депутаты приняли решение, создать комитет управления чрезвычайной ситуации, во главе комитета мы поставили Гиви Ломинадзе.

Какую должность он занимал в это время?

Абхазы, без участия грузинской депутации, освободили его от обязанностей министра внутренних дел Абхазии, но министерство внутренних дел Грузии не было с этим согласно. Таким образом, для грузин он был министром внутренних дел Абхазии, а для абхазов нет. Такое было положение. Здесь, практически создалось параллельное правительство, со всеми структурами и направлениями. Кто-то остался без крова, кто-то остался без куска хлеба, и все эти вопросы улаживал этот комитет. По возможности, с учетом сложившейся ситуации, почти ни одна абхазская семья, которая осталась в Сухуми, не оставалась без внимания.

Получается, что Сухуми полностью остался в руках грузин.

Да, это действительно так и было.

Что в это время происходит в городе, что делают военные соединения?

К сожалению, началось мародерство. Сначала грабили абхазские семьи, потом население другой национальности, а в конце перешли на грузинское население. Между прочим, грузинское население искренне стояло плечом к плечу с тем абхазским населением, которых грабили. Был создан комитет спасения абхазов, который возглавил Лорик Маршания. Определенную роль в усилении антигрузинских настроений армянского населения Гульрипши сыграло и это мародерство. Они и раньше не отличались явными прогрузинскими настроениями (они, так же, как и в Москве, основали в Абхазии организацию "Крунк"), но все равно воздерживались занимать четко выраженную позицию в грузино-абхазском конфликте. К сожалению, мародерство грузин усилило их антигрузинские и проабхазские настроения, и подлили масло в огонь.

Когда началась широкомасштабная война?

С первых же дней начались широкомасштабные бои. В Сухуми уже не было абхазов, и абхазская сторона форсировано начала бомбить город… Вернемся немного назад, и вспомним всесоюзный референдум 17 марта 1991 года, который был проведен с тем, чтобы выяснить, желало ли население оставаться в составе Советского Союза.Этот референдум был проведен и в Абхазии, однако по решению избирательной комиссии Абхазии, в которой большинством были абхазы (председателем был Енвер Капба), население Гальского района исключили из референдума по мотиву, что там был назначен префект с нарушением конституции Абхазии. Между тем население Гали составляло 1/3 грузинского населения Абхазии. Следует отметить также, что гальцы сами отказались от участия в референдуме, чем и воспользовалась избирательная комиссия Абхазии. Потом жители Гали поняли, что такое решение было ошибкой, но им уже отказали в участии в референдуме. Поэтому и был получен результат, по которому свыше 50% населения Абхазии поддержало сохранение Советского Союза. За той ошибкой последовали и другие тяжелые ошибки, в частности то, что Гальский район остался вообще за пределами абхазских процессов. Если бы это произошло не так, те трагические процессы могли протекать иначе.

Что в это время происходит в других районах?

Когда грузинские войска вошли в Абхазию, проживающие в Ткварчели абхазы водрузили там грузинский флаг, но затем, когда увидели, что грузинские войска не осуществили серьезную атаку на Ткварчели, более того, отошли назад, и процессы пошли не так, как были запланированы у грузинской стороны, в Ткварчели тоже был создан серьезный фронт сопротивления.

После того, как абхазы покинули Сухуми, и перешли в Гудауту, не было ли серьезного обсуждения в связи с разделением Абхазии, скажем, по принципу: Гагра и Гудаута абхазам, Сухуми и территория до Ингури грузинам.

Было и такое мнение, но серьезно этот вопрос не рассматривался.

Не ставили ли русские вопрос таким образом?

Нет. Помните, наверное, встречу 3 сентября. Ельцин силой взял за руку Ардзынба и Шеварднадзе, и заставил их пожать друг другу руки. Как будто произошло их примирение. Все помнят абсолютно недовольное лицо Ардзынба. Позиция русских, можно сказать, что была в большей мере прогрузинской, чем проабхазской, так как их больше устраивало прекращение войны, однако позиция русских в связи с выводом грузинских войск из Абхазии, и восстановлением нормального функционирования власти, не была положительно воспринята грузинской стороной.

Известно, что министр обороны России Грачев предложил Шеварднадзе войти в Абхазию с двумя российскими дивизиями, за этим должно было последовать прекращение войны и восстановление статус-кво. Если бы это произошло, мы бы Абхазию, наверное, не потеряли…

Это произошло позже, когда война приняла очень широкие масштабы, но окружение Шеварднадзе встретило это весьма негативно (не хочу называть фамилии). Потом долго повторяли сказанные Грачеву слова Шеварднадзе: "Это будет оккупация!" Между тем, возможно, таким путем можно было спасти Абхазию.

Нельзя было, чтобы с обеих сторон появились не ура-патриоты, а разумные патриоты, причем авторитетные личности, которые смогли бы остановить кровопролитие?

Не знаю, кто бы мог быть таким с абхазской стороны, с грузинской стороны очень авторитетным и самоотверженным человеком был покойный Гено Адамиа, но когда заработает машина войны, остановить ее, пока она не выпачкается в крови, невозможно. Поэтому я думаю, что приостановить войну гораздо легче до ее начала, нежели после ее начала. Нам следовало позаботиться об этом но, к сожалению, так не произошло.

Как Сухуми оказался в окружении?

Все ведь знают, что перед грузинами стояло много проблем. Если помните, Шеварднадзе прямо заявил, что обошел весь мир, но нигде не смог достать ни одного дырявого автомата. Известно, какой была грузинская армия, и когда у такой армии нет вооружения, понимаете ведь, что это означает. Откуда абхазы могли получать вооружение, понятно, причем мы никак не могли контролировать это, поскольку Гудаута непосредственно граничит с Россией. Так Сухуми оказался в окружении. Вдобавок ко всему, наша разобщенность и разрозненность. С одной стороны, у нас шла война с сепаратистами в Абхазии, с другой стороны, в Мингрелии с требованием восстановить законное правительство, сторонники Гамсахурдиа устанавливали свою контроль, и продвигались к Тбилиси.

Помнятся кадры, как Жиули Шартава по телефону из Сухуми просит Кобалиа и Елиава о помощи…

И помощь была. Между прочим, гвардия Кобалиа сыграла большую роль в том, что окружение Сухуми прорвали. Они двинулись из Зугдиди. Я и Анзор Лацузбая встретили их в Киндги.

Где мы сейчас хронологически, когда это происходит?

Лето 1993 года, война идет уже целый год.

В это время Вы были членом парламента Грузии?

Да, только я в основном все-таки находился в Абхазии.

Вы можете сегодня, спустя двадцать лет с тех событий, однозначно сказать, что произошло в Абхазии, чьим интересам принесен в жертву этот древнейший грузинский край?

Сегодня тоже трудно сказать однозначно, в чьи интересы входило то, что произошло в Абхазии.

Первым делом, это, вероятно, были российские интересы?

Не только!

Любопытно. Тогда чьи же, Америки?

Сложилась такая международная обстановка, что в этой новой ситуации в Грузии уже не было места для Абхазии.

Что Вы подразумеваете? Именно это интересно…

В регионе начался процесс нового геополитического перераспределения, и в этом процессе сохранение целостности Грузии стало невозможным и неприемлемым даже для крупных политических игроков.

Почему?

Россия видела необходимость выхода Грузии из ее сферы влияния. В этой ситуации было неминуемо, что она что-то оторвет от Грузии, из-за чего Абхазия оказалась обречена. Не исключаю, что это могло быть предметом договоренности между Россией и Америкой.

Как Вы полагаете, если в действительности существовал такой заговор против Грузии, то есть Россия и Америка разделили Грузию, в вязи с этим Шеварднадзе мог быть информирован?

Очень трудно сказать. Я думаю, что если даже был заговор, Шеварднадзе в этом деле, как грузин, не принял бы участия. Я не выделяюсь особой лояльностью к Шеварднадзе, но все равно так думаю. И к тому же, когда происходит заговор такого масштаба, в нем участвует очень узкое количество людей, и лишнее звено никому не нужно. Так что, никто Шеварднадзе не стал бы ставить в курс дела, однако так же я не могу категорически утверждать, что такой заговор существовал.

Понятно, что справки с печатью из Кремля и Белого дома о существовании подобного заговора предъявить Вы не можете, но то, что Вы так думаете, это что-то значит.

Это уведет нас немного далеко, но если вспомнить приезд европейских и американских миссий, тогдашние их оценки, и их отношение к территориальной целостности Грузии, сомнения еще больше усиливаются.

Допустим, что существовал заговор, и допустим также, что Шеварднадзе ничего об этом не знал, но человек с его опытом не догадывался о существовании такого заговора?

Я уже сказал, что я склонен больше к мнению, что если существовал такой заговор, Шеварднадзе не принял бы в нем участия. Однако это не означает, что в связи с этим не существуют вопросы. Почему он не приехал в Абхазию, когда там запахло порохом? Почему он направил в сторону Абхазии оставленные русскими ржавые танки и, причем под командованием неуправляемого Китовани? Всплывут еще многие другие вопросы, на которые если не Шеварднадзе, то история даст ответ. Если Шеварднадзе не участвовал в заговоре, то должен был рассчитать хотя бы то, какими результатами могла закончиться война в Абхазии.

Вы были также заместителем Жиули Шартава, не так ли?

Когда господин Жиули Шартава был назначен председателем правительства, он попросил меня работать с ним в статусе его заместителя. Мы оба тогда были членами парламента Грузии, нас связывало долгое знакомство, и он доверял мне. Были последние дни войны, и встал вопрос эвакуации населения из Абхазии. Господин Жиули поручил мне, руководить этим делом.Меня и господина Гию Гвазава прикрепили к сухумскому аэропорту. Мы день и ночь не спали. На моих глазах погиб сын Левана Тедиашвили, Вахтанг. Там был сбит самолет, и он сгорел. Мы были заняты освобождением взлетной полосы от остатков самолета. Сто два человека сгорело в том самолете. Там были Темур Шашиашвили, Леван Тедиашвили с сыном Вахтангом. Леван сказал сыну, иди, дескать, с господином Вахтангом, и помоги ему, но я не забрал его. Лучше бы я взял его с собой. Я был уже внутри, на территории, когда по аэропорту открыли огонь, стреляли снаряды. Тогда в Вахтанга попала рикошетом, и парня перерезало в пояс. Не могу забыть кадры, когда Леван упал на колени и молил Господа спасти сына, но тщетно… О какой эвакуации могла быть речь, когда самолету невозможно было взлететь из-за отсутствия взлетной полосы. Кроме того, по взлетевшим самолетам стреляли с моря, и была огромная опасность, что их собьют.

Что Вам известно о последних часах Жиули Шартава?

В ночь перед падением Сухуми господин Жиули назначил совещание в здании правительства на 8 часов вечера, куда вместе с остальными были приглашены я и Гиа Гвазава. Мы не смогли прийти вовремя (ни машины, ни бензина, находящееся в окружении правительственное здание), но совещание, оказывается, было отложено. Я позвонил господину Жиули и спросил, какие были дополнительные поручения в отношении нас. Он извинился, что не удалось предупредить нас о том, что совещание отложили, и дал нам конкретные указания.

На следующее утро, примерно в 8 часов, мы вышли в Синоп, где был расположен штаб. Там мы встретили Гено Каландиа, покойного Джано Джанелидзе, Гиви Мешвелиани и других, которые, когда мы спросили господина Жиули, сказали, что он вместе со своими помощниками, охраной и некоторыми членами правительства отправился в здание правительства. Гиа и я вернулись в аэропорт. К полудню ситуация крайне напряглась, все уголки Сухуми контролировали абхазские и северокавказские боевики, здание правительства было в окружении, и его постоянно атаковали. У меня из аэропорта была телефонная (ВЧ) связь с главой администрации Гульрипши Гвадзабия.

Последний разговор с господином Жиули у меня был приблизительно в 1-2 часа. Он сказал, что ситуация крайне тяжелая, но не безнадежная (очевидно, подбадривал нас). После этого связь с ним прервалась. Я позже позвонил к Гвадзабия, тот рассказал содержание своего последнего разговора с господином Жиули. Он сказал, что уже слышит голоса боевиков на этажах, и стрельбу в здании. Прошло несколько часов, и появился помощник Шартава Каджая, затем пришло известие, что Акакию Гасвиани и Лорику Маршания удалось выйти в безопасное место. О господине Жиули не было никаких известий. Позднее распространилась информация, что его, и сопровождающих его лиц взяли в плен. Я связался с господином Важой Лордкипанидзе, который в ту пору был начальником аппарата президента Шеварднадзе, и был в курсе всех дел. Он сказал мне, что уже связался с Пастуховым, представителями "Красного Креста", которые работали в Абхазии, но не смогли найти следа господина Жиули Шартава и находящихся с ним лиц… Что потом произошло, всем известно.

А Шеварднадзе где в это время?

Скажу вам. Сухуми уже пал. 28 сентября, на рассвете, приблизительно в 3 часа позвонил телефон "ВЧ". Мне сказали, что в утренние часы к берегу подплывет катер (к дому отдыха "Литературная газета") и следовало предупредить соответствующую войсковую часть, не обстреливать его из пушек. Со мной были ребята, которые получили это задание. Светает. Пять часов утра. Стою у окна в здании аэропорта, и жду, появиться ли кто-нибудь. В это время началась такая мощная бомбежка территории, подобной которой мне не доводилось видеть. От недосыпания, переутомления, и этого адского шума я почувствовал, как теряю сознание. Через определенное время я пришел в себя. Я стою прислоненный к стене комнаты. Передо мной стоит Шеварднадзе, согнутый в плечах, и с руками в кармане.Вместе с ним были Сандро Кавсадзе, Ираклий Батиашвили, Автандил Джорбенадзе, Резо Эгадзе, Шота Квирая, которого я впервые видел в период войны в Сухуми, и другие. Шеварднадзе поздоровался со мной, и спросил Заура Хаиндрава, начальника аэропорта. В аэропорте стоял самолет Шеварднадзе "Як-40", но кажется, без топлива. А после той бомбежки не было ни охраны, ни пилота. Мы разыскали Хаиндрава, который сказал, что у него был самолет, который мог взлететь. Мы пошли туда, в самолет сели Шеварднадзе со своей свитой и те, кто поместился. Хаиндрава сам был штурманом, и посоветовал пилоту взлететь таким курсом, чтобы быть в большей степени недоступным с моря. Самолет взлетел, и прогремели несколько снарядов, но не задели самолет. С той минуты Сухуми не существовал для грузин… Остались я и Гиа Гвазава вместе с находящимися в терминале 100-120 людьми. До того я говорил с премьер-министром Отаром Пацация, и сказал, нельзя ли попросить Реута (командующего закавказскими войсками) прислать один состав поезда, чтобы вместе вывезти застрявших здесь людей. Из Гульрипши тоже надо было вывезти людей. Одним словом, чтобы не утомлять вас этими деталями, скажу, что Хаиндрава смог наладить еще один самолет, посадил всех, кто был в аэропорте, сел сам вместе со своей супругой, и самолет взлетел…

Где в это время была ваша семья?

Они были в Гали, но целых два месяца у меня не было контакта с ними. Самолет взлетел, и раздались взрывы снарядов. В салоне самолета поднялся дым, и люди начали кричать. Хаиндрава успокоил людей, сказав, что снаряд не попал в самолет, и это пар конденсата. Остались позади опустевший от грузин, полу сожженный Сухуми, и море, поблескивающее синевой в сентябрьскую солнечную погоду.

Прежде чем продолжить беседу, Вахтанг Колбая сделал несколько замечаний по предыдущим высказываниям:

1. Я не первый, и не последний среди тех, кто вспоминает тяжелейший период абхазской войны. Я говорю о том, что видел и ощущал непосредственно, причем с учетом того объема, которое дает мне формат интервью. Другой претензии мой рассказ не имеет. Тем более, не имеет претензии на истину в последней инстанции…
2. Меня задело сказанное в одном из комментариев: "Господин Вахтанг обвиняет в конфликте Абхазии грузин и властей Гамсахурдиа…Объективно оценивать этот конфликт почему-то никто не хочет" (Лела Придонишвили). Я стараюсь описать события честно, так, как я их видел. Читатель, вероятно, заметил, что я максимально избегаю давать оценку историческим личностям, поскольку полагаю, что заключения и оценки должны делать читатели. Объективная оценка прошлого является одной из главных гарантий того, чтобы хотя-бы в будущем миновать ошибок. Большое спасибо, а теперь я готов к беседе…


Разрезающие гордиев узел, или упущенные возможности

Ваш самолет взлетел, и остались позади опустевший от грузин наполовину сгоревший Сухуми, и мерцающая в солнечную сентябрьскую погоду морская синева… Где приземлился самолет?

Гиа Гвазава и я попросили Заура Хаиндрава посадить самолет в Кутаиси, чтобы мы могли вернуться в Очамчире и увидеть ситуацию. 29 сентября, на рассвете мы улетели в Очамчире. Там был полный хаос, неорганизованный генералитет, включая Китовани, Датуашвили, Курашвили и, следовательно, неорганизованные войсковые формирования. Никакого командования, никакой дисциплины, никакого плана действия. Одним словом, полная неразбериха, полная безнадега и апатия…После этого наши войска вышли из Очамчире. А я, и моя семья 30 сентября покинули Гали…

Сколько человек стало беженцами? Называют разные цифры…

Минимум, от двухсот тысячи до двухсот пятидесяти тысячи… Учитывая то, что кроме грузин были армяне, греки и сами абхазы, эта цифра гораздо больше. Точный учет был затруднен по многим причинам. Кто-то уходил, кто-то приходил, некоторые уехали в Россию, некоторые в Европу. Это осложняло учет. Не забывайте "путь Голгофы" чуберского перевала, как назвал его поэт Гено Каландиа, но это еще отдельная тема, к тому же, я шел не по той дороге.

Подавляющая их часть приехала в Тбилиси, не так ли?


Самая большая часть сначала была в Мингрелии, затем постепенно они мигрировали в Тбилиси.

Как удалось дать прибежище, кров, пищу такому огромному потоку людей, кто этим руководил?


Власть пошла на все уступки. Для беженцев не было никаких ограничений. Им уступили гостиницы, школы, детские сады, медицинские учреждения, правительственные дачи Цхнети, поликлиники и др., однако не существовало долгосрочной стратегии расселения беженцев.

Даже если бы имелась стратегия, не было реальных возможностей…

К тому же, надеялись, что проблема Абхазии скоро разрешится, и беженцы вернутся в Абхазию. Кто бы подумал, что двадцать лет беженцы останутся беженцами…

За эти двадцать лет Тбилиси смог освоить эту громадную массу, дать им кров и работу?

Часть смогла это, но часть все еще остается без жилища, работы и, следовательно, в тяжелом положении.

Примерно сколько процентов остается без жилья?

Точный учет этого и на сегодня затруднен, потому как, одни женились, другие вышли замуж, умножились. Если сейчас поднять вопрос о том, сколько среди беженцев таких, у кого жилищная проблема, вам ответят, что и среди тбилисцев немало с такими же проблемами. Здесь уже стерлась черта между местными и беженцами. Несмотря на это, социальная проблема беженцев, это серьезная проблема. Одним словом, таким был первый этап. Затем уже начались переговоры с Россией, Европой, ООН и т.д. Однако активность была низкой, как в направлении России, так и Запада. Представителем ООН в Грузии был Эдуард Брунер, но его позицией было, как-бы никого не задеть. Доминантная роль в этом деле все равно оставалась за Россией. В Тбилиси приехал заместитель секретаря совета безопасности России Березовский, и встретился с Шеварднадзе, затем в Абхазии встретился с Ардзынба, была попытка каких-то сделок, но и из этого дела ничего не получилось. Потом в дело включился Примаков, который тогда был министром иностранных дел России, а затем стал премьер-министром, но все закончилось безрезультатно.

Когда Ардзынба приехал в Тбилиси?


В 1997 году его привез в Тбилиси Примаков. Шеварднадзе был президентом, Жвания председателем парламента. Как в то время распространилась информация, тогда тоже обсуждался вопрос железной дороги. Вместе с тем, было предположение, что этот визит преследовал целью подготовку встречи Ельцина-Шеварднадзе-Ардзынба в Москве.

Какая цель двигала Примаковым, который взялся за организацию этой встречи?

У всех были свои интересы, поэтому наши интересы всегда оставались неучтенными…

Не повторилось ли, как в случае с Грачевым, не стали ли мы, грузины, и в этот раз тоже упрямится с нашими максималистскими подходами?


Это период, когда произошла активизация этого процесса. Пока вопрос был свежий, все считали себя обязанными принять участие в его решении, но конкретно никто ничего сделать не хотел, да и не мог, так как никогда в одночасье ликвидация результатов войны не происходила.

Вся беда в том, что у нас затруднения в отношениях с собственным народом, с теми же автономными образованиями, а также затруднения в отношениях с внешним миром.

В предыдущих двух частях интервью мы говорили об этом, и сейчас говорим о том же. У нас есть трудности. Народ потому избирает власть, чтобы в критический момент власть взяла на себя ответственность, и позаботилась не о популярных шагах, а пошла на непопулярные, но необходимые шаги.

Давайте скажем прямо, наши власти всегда берегут кресла, и ставят выше интересов страны интересы сохранения должности. Не лучше ли было в свое время, когда абхазы предлагали идею конфедерации, принять эту идею, и сохранить автономные республики в составе Грузии с расширенным статусом, нежели совсем их потерять?

Помните, в первом интервью мы говорили о том, что из Сухуми в Тбилиси приезжали представители абхазов, и встречались с лидерами национального движения.Тогда разговор был о федеративном устройстве Грузии, но эта модель территориального устройства Грузии тогда была неприемлема для Тбилиси.

Грузины хотели только унитарного государства?

Да. И сегодня, если спросите, или предложите федеративное или конфедеративное устройство Грузии, мало кто с этим согласится.

Тем временем, Грузия распалась…

Говорят, что пока еще не распалась….

Что значит - говорят, Абхазию и Южную Осетию несколько стран признали независимыми государствами, и они существуют независимо от нас. Разве это не распад?

Причем и в других регионах тоже заложены мины, которые в любую минуту можно привести в действие.

Не знаю, читали ли Вы воспоминания профессора Валерьяна Адвадзе, опубликованные в прессе. Перед тем, как началась война в Абхазии, оказывается, Шеварднадзе просил господина Валерьяна, поехать в Абхазию с тем, чтобы уговорить Ардзынба приехать в Тбилиси. Адвадзе и Ардзынба в один и тот же период были депутатами верховного совета Советского Союза, и у них были определенные отношения. Шеварднадзе знал об этом и поэтому выбрал господина Валерьяна, который, разумеется, отправился в Сухуми, и предложил Ардзынба приехать в Тбилиси. Ардзынба сказал, мол, в Тбилиси сейчас действуют такие силы, что нет гарантий его безопасности. Заодно привел пример Нестора Лакоба, и отказался, но выразил встречную идею. Дескать, не позволю себе политика такого масштаба, как Шеварднадзе, позвать к себе, но, скажем, если он приедет отдохнуть в Пицунду на несколько дней, то обо всем спокойно поговорим. Адвадзе доложил обо всем этом Шеварднадзе, и сказал, что Ардзынба предложил такой вариант, а в Тбилиси, дескать, не приедет! В ответ Шеварднадзе сказал одно единственное слово: приедет!

Да, припоминаю, я читал это, но здесь же должен сказать: в предыдущей беседе по причине того, что я не проникал глубоко, мы пропустили приезд Ардзынба в Тбилиси в 1991 году (в связи с этим в своих комментариях говорил журналист Тенгиз Пачкориа, который отозвался на вторую часть интервью). В организации этой встречи я тоже косвенно участвовал. Основным организатором прибытия Ардзынба в Тбилиси, и его встречи с президентом Звиадом Гамсахурдиа был господин Гиви Ломинадзе. Я прилетел в Тбилиси в тот же день, позже. В коридоре верховного совета увидел побледневшего Ардзынба. Ноздри у него побелели, он курил сигарету за сигаретой. Я потом узнал, что он уже имел беседу с Гамсахурдиа об известном избирательном законе 28-26-11. Президент Гамсахурдиа, оказывается, был категорически против проведения выборов в этой форме. Увидев меня, Ардзынба упрекнул, дескать, было бы хорошо, чтобы и ты присутствовал на встрече. После Гамсахурдиа Ардзынба встречался с премьер-министром Тенгизом Сигуа, этой встречей он остался доволен, и поручил мне: как приедешь в Сухуми, встреться с представителями экономического блока правительства, и привези их к премьеру для обсуждения проблем бюджета, дескать, Сигуа обещал помочь. На следующий же день мы прилетели в Тбилиси, заместитель председателя правительства Абхазии Ашхацава, министр финансов Сичинава и другие. Все обещанные вопросы были решены, а что касается второго приезда Ардзынба в Тбилиси, о котором мы говорили выше, он приехал не как руководитель автономной республики, а как руководитель независимой Абхазии (во всяком случае, он так себе это представлял). Мы не смогли увидеть-осознать новую реальность. После распада Советского Союза процесс самоопределения народов начался не только в бывших союзных республиках, но и в других местах. Вспомните Квебек в Канаде, басков в Испании, гасконцев во Франции, волнения в связи с аналогичными вопросами в Италии. Вскоре Каталония проведет референдум с требованием отделения от Испании, в Шотландии начинается серьезное движение и т.д. Новый век, новая эпоха привносит новую обстановку, учесть которую, хотим мы того, или нет, все равно придется.

Получается, мы допустили роковые ошибки и до войны, и во время войны, и после нее?

К сожалению, так и получается. Послевоенный период, 1997-1998 годы политологи оценивают, как период упущенных возможностей.

В чем истоки наших бед, почему с нами так происходит?

Давайте будем до конца откровенными. Нам пришлось бороться за независимость в сложнейшую эпоху пересечения интересов громадных империй. Нам приходилось сражаться за независимость в темной комнате, причем, с завязанными глазами. Вдобавок к этому, максимализм и непредусмотрительность, о котором мы уже говорили. Если бы могли развязать гордиев узел, мы все равно бы предпочли разрезать его кинжалом. А на это необходим Александр Македонский. К сожалению, Александра Македонского у нас не было, но некоторые мнили себя таковым. Вот что нас погубило. Мы помним только о своих интересах, но всегда забываем о том, что интересы есть и у других. Я не помню, чтобы хоть кто-то поставил вопрос: чего хотят русские, где проходит черта их интересов? Можно ведь допустить, что их и наши интересы в определенном отрезке истории, в определенные периоды могут быть совместимыми, однако, как это поймешь, если не знаешь, в чем состоят их интересы. Когда ты не можешь учитывать чужих интересов, почему ожидаешь, что твои интересы предусмотрят другие?! О том, что мы должны исходить из наших национальных интересов, нет двух мнений, но если вообще отказываешься учитывать чужие интересы, тогда, первым делом твои интересы останутся неудовлетворенными. Возьмем для примера вопрос открытия закавказской железной дороги. В последнее время активизировался данный вопрос, но давайте посмотрим, сколько вида интересов проявляется в связи с этим одним конкретным вопросом. Это ведь не только вопрос грузин и абхазов, сюда входят интересы России, Армении, Азербайджана, Ирана, Европы и, если хотите, Америки. Мозаика интересов весьма сложная, и ей необходимо постоянное изучение и наблюдение.

31 декабря 1999 года подал в отставку президент России Борис Ельцин, и его место занял Владимир Путин. Первый был марионеткой американцев, а второй, патриотом России. Изменилось ли что-нибудь в отношениях с нами после прихода Путина?

Сейчас мы говорили об интересах страны. Все страны действуют сообразно своим национальным интересам. Я не знаю, чьим марионеткой был Ельцин, или какого мировоззрения человек Путин (это не наш предмет сейчас), однако как бы ни отличались их мировоззренческие позиции, они будут действовать как раз таки с учетом интересов, соответствующим тем своим позициям. Вот этот принцип, что они поставят свои интересы выше, не изменился, и не мог измениться. Власть меняется, интересы остаются.

То есть, реально ничего не изменилось?

Ничего не могло измениться. Путина с этой точки зрения ожидало тяжелое наследство, его встретила реальность, что существует конфликт, который вышел за рамки российско-грузинских отношений. Этим вопросом уже заинтересован Запад, ООН. Уже проводятся конференции, сессии, заседания Совета безопасности ООН, приняты резолюции евроструктур и др. Здесь надлежало искать выход, и выходом было то, что он провел несколько встречи. Во время Путина активизировался женевский формат, в Женеве вопрос рассматривался в трех направлениях: политическом, экономическом, и возвращение беженцев. В 2002 году в Сочи встречаются Путин и Шеварднадзе, где практически, было достигнуто решение об открытии железной дороги. Помните, наверное, что этот вопрос ранее ставил Аслан Абашидзе, но тогда это дело не сдвинулось с места. Переговоры между Путиным и Шеварднадзе в связи с железной дорогой подняли вопрос возвращения беженцев, и эти два вопроса были увязаны друг с другом. Это было чрезвычайно важно.

Эти вопросы ведь по сегодняшний день связаны между собой?

Тогда я считал, что железная дорога не должна была открыться, но сейчас полагаю, что железная дорога должна быть открыта, только, в случае переговоров, правильной постановки, и правильного решения связанных с ней вопросов. В этом процессе проявится что хорошо, что плохо, что плюс, а что минус, у кого какие интересы, насколько эти интересы адекватные и совместимые с интересами остальных игроков. Отказ от вопроса безо всякого обсуждения, я не хочу использовать здесь слово преступление, но бесспорно, является ошибкой.Боюсь, чтобы мы и в этот раз не опоздали. И это тоже не оказалось очередной упущенной из рук возможностью. Помните, абхазы просили федерацию, мы им отказали, потом они были согласны на конфедерацию в 2003-2004 годах, но мы заявили, что конфедерация является союзом независимых государств, и от этого тоже отказались, был еще отказ на парафированный сторонами документ, который предусматривал сосуществование в едином государстве. Это, если не ошибаюсь, был 1998 год…

Давайте, вернемся немного назад… 27 сентября пал Сухуми, но ведь нашей была территория по эту сторону Сухуми, те же Гали и Очамчире. Что произошло в Гали?

В течение двух дней абхазы очистили все до Ингури.

Нельзя было спасти хотя бы Гали?

Я считаю, что нельзя было. Даже если бы была попытка этого, за этим бы последовало большое кровопролитие, которое не дало бы результата, поскольку машина, которая должна была оторвать Абхазию от Грузии, набрала такие обороты, что ничего бы ее не остановило. К тому же, я говорил выше, что у нас уже не было ни армии, ни командования.

Почему не достигает результата Женевский формат, который уже столько лет существует, или вообще, что может этот формат?

Я полагаю, что лучше безрезультатный разговор, чем вообще остановить процесс. Правда, в рамках этого формата мало что было решено, но диалог идет, и процесс не умер, живет. Это тоже что-нибудь да значит.

Кто начал войну в 2008 году?

Этого не смогла установить комиссия Тальявини, и что могу я вам ответить?!

А зачем Вам Тальявини, вошли ведь наши войска в Цхинвали?!

Были нарушены все соглашения, мандат ООН, миротворческий мандат, и все остальное, это факт, но российско-грузинскую войну Грузия не начинала.

Этого и русские не говорят. Русские говорят, что поскольку грузинская армия оказалась в Цхинвали, они вошли на территорию Грузии для защиты мирных, невооруженных граждан. Любопытна роль Запада. Как вы полагаете, Саакашвили посмел бы начать военные действия, не согласовав с американцами?

Очень сложно говорить о той кухне, где тебя не было, и не принимал участия.

По логике?

По логике, Саакашвили не посмел бы без согласования на определенном уровне.

То, что это совпало как раз таки с открытием олимпиады в Пекине, было случайным делом, или кто-то рассчитал, что в день открытия олимпиады Россия бы воздержалась начать войну?

Вероятно, это тоже было рассчитано, говорю это исходя из логики.

Было ли ошибкой то, что Кодорское ущелье Саакашвили назвал Верхней Абхазией?

Прямую связь с падением ущелья я бы не проводил, но это было ошибкой. Более того, ввод абхазских войск в Кодорское ущелье было грубым нарушением требований соглашения, достигнутых под эгидой ООН.

То же самое произошло с нами в связи с Ахалгори…

Разумеется, и это тоже было чрезвычайно большой ошибкой.

Война 2008 года весьма дорого обошлась Грузии, тысячи погибших, потерянные территории и разоренные материальные ценности. После этого в связи с этой войной мы много говорим, но насколько адекватные, разумные заключения сделаны государством, или пусть той же общественностью?

Не сделали, или не смогли сделать… не знаю, что правильней! О каких заключениях речь, когда нас заставили праздновать проигранную войну на проспекте Руставели. Разве это правильное заключение?! Следовало не праздновать, а порядочное правительство ушло бы в отставку. Вот это бы было правильно, и адекватно, но так не произошло.

27 сентября 1993 года должен был подать в отставку Шеварднадзе, а 12 августа 2008 года Саакашвили, однако в обоих случаях произошло по-другому, и общество тоже оказалось не на должном уровне.

Я согласен с вами. Проиграть войну не значит понести поражение в каком-либо спортивном состязании, однако и там тоже уходят в отставку ответственные лица.Война, и тем более, поражение, это национальная трагедия, за которую должны быть в ответе главные персоны.

Грузинский политический спектр всегда разделен на власть и оппозицию, и почти насмерть ведут войну друг с другом. То есть, велико противостояние между ними, но видите ли Вы разницу в их подходе к вопросу Абхазии?


Очень сложный вопрос. Дело в том, что у большинства партий нет четко выраженной позиции в связи с конфликтами, или есть, но вслух не говорят, опасаются потерять голоса и расположение избирателей! Отношения с теми, кто фиксирует свои подходы, комфортней, поскольку можно войти с ними в обсуждение. Должен сказать, что в отношении событий в Абхазии подходы сил, оппозиционно настроенных друг к другу, почти одинаковые. Для примера рассмотрим ту же войну 2008 года. Оппозиция, вместо того, чтобы изобличить неправильные действия правящей партии, практически поддержала ее. Помните, наверное, т.н. мораторий и т.д.

Сейчас 2013 год. Приближается 20-я годовщина с окончания войны в Абхазии. Двадцать лет прошли в безнадежной надежде, бесперспективной перспективе, женевский формат, резолюции ООН, Европа, ОБСЕ и т.д. Результата между тем не видно. Как Вы полагаете, как разрешится вопрос территориальной целостности Грузии?

Вопрос территориальной целостности Грузии разрешится тогда, когда урегулируется собственно конфликт между абхазами и грузинами. Только лишь восстановлением территориальной целостности вопрос не урегулируется, проблема лежит более глубоко, чем это видно со стороны. Об этом мы кратко, но все же говорили в предыдущих интервью. Еще одна проблема, уже с учетом современных реалий: я уверен, что этот вопрос не может решиться однозначной победой какого-либо одного из участвующих в нем субъектов. Этот вопрос решится так, чтобы все из участвующих в нем субъектов были более или менее довольными. Интересы всех должны быть предусмотрены. Разумеется, в рамках национальных интересов Грузии, и гарантий безопасности абхазов. Вот такое решение у этого вопроса.

Мы и раньше теряли территории, и долго жили с надеждой, что когда-нибудь восстановим Грузию "От Никопсии до Дербенда", однако… Тао-Кларджети осталась нашей исторической болью. Из истории известно, что сам Сталин пытался присоединить эту территорию к Грузии, но и у него это дело не получилось. Не появляется ли у Вас опасение того, что Абхазия, возможно, как Тао-Кларджети, останется нашим детям национальной болью, Вы исключаете такое плачевное завершение всего того, о чем мы говорим вот уже в третьем интервью?

Абхазы и грузины не должны терять друг друга. Это в их интересах. Я надеюсь, что осознавать это начнут не только грузины, но и абхазы.

А почему абхазы начнут так думать, перед ними стоит какая-нибудь проблема?

Они стоят перед серьезной проблемой. Рядом с громадной Россией маленькая Абхазия не сможет оставаться без серьезных влияний. А с этими влияниями им, как самолюбивому и гордому народу, будет трудно свыкнуться, или же придется свыкнуться, но это уже не будет независимость. А в рамках Грузии они сохранят те красивейшие традиции, уникальную культуру, которую они создавали на протяжении веков вместе с грузинами. Независимость, которая так их завораживает сегодня, через определенное время может обойтись им ценой потери национальности, и собственной идентичности. Я говорю это не как грузин по национальности, а это говорит человек, который любит, и у которого болит Абхазия.

Интересно, есть ли в Абхазии кто-нибудь, кто так же ставит вопрос, возможно, иначе отвечает на этот вопрос, но любопытно, раздается ли там поставленный таким образом вопрос?

В последний период такие вопросы возникают и в Абхазии. Мне об этом известно.

И какую роль они играют в данном случае, отдаляют, или сближают нас?

С одной стороны отдаляют, с другой, сближают. То, что отдаляет нас друг от друга, следует преодолеть, то, что сближает, надо усилить. На все это необходим разум, необходима любовь, и необходима работа…
Система Orphus
:. Реклама
  • .: ТОП Статьи
    :. Реклама
    .: Абхазия сегодня
    :. Реклама
    Rambler's Top100
    © Наша Абхазия