Мы начали беспроигрышную игру

"С точки зрения урегулирования конфликтов мы начали беспроигрышную игру, в которой и отказ, и положительное решение дела должно работать в пользу Грузии"- заявляет государственный министр в вопросах реинтеграции Паата Закареишвили.

Какие были сделаны шаги за четыре месяца министерством для урегулирования конфликтов, когда начнутся переговоры в связи с восстановлением железнодорожного сообщения, расследование каких дел требует министр, на эти, и другие вопросы издания "Мтели квира" отвечае Паата Закареишвили.

Самое сложное положение новую власть ожидало в вашем министерстве. Что Вы успели сделать за эти четыре месяца, и какие конкретно шаги предприняты в контексте урегулирования конфликтов?

Я не считаю нужным говорить вслух на такие темы. Лучше, чтобы дело говорило за себя, чем я буду говорить о делах. Однако могу сказать, что мы уже выразили желание подать газ Ахалгорскому району. Этого осетинская сторона требовала в течение ряда лет, но как только мы сделали встречный шаг и предложили им, они сразу же замолчали, поняли, что грузинская политика изменилась. Шаги предприняты во многих направлениях, например, мы начали вносить гуманизацию, человеческое измерение в закон "Об оккупированных территориях". Мы не упраздняем закон, и название остается прежним, но хотим смягчить направленный против людей закон. Например, рядовой гражданин другой страны, который отдыхал в Сочи, и пересек границу государства, думал, что легитимно перемещался, заезжал в Зугдиди, а там его задерживали, или штрафовали на 4 тысячи лари, поскольку он нарушил закон об "Оккупированных территориях". Между тем, он об этом он ничего не знал.

То есть, первое нарушение не будет наказуемым?

Да, мы смягчили наказание, и будет не 4 тысячи лари, а более легкий штраф. Это может быть 400-500 лари, чтобы человек понял, что провинился, однако он не должен понести большие убытки. Не будет никакого судебного разбирательства. Будет приблизительно в такой форме, как выписывает квитанцию патруль. Но он не сможет покинуть Грузию, если не выплатит штраф. Если повторится то же самое, то будет ясно, что он сознательно это совершает, и уже будут предприняты меры уголовного характера. Мы делаем шаги в данном направлении, и многие люди и организации положительно оценивают это.

Вы начали работу над вопросом беспроблемного пересечения разделительной линии для населения Гальского района…

Процедура значительно упрощена. С 1 марта у жителей Гальского района будет возможность переходить в четырех-пяти местах. Можно сказать, что с точки зрения перемещения они в лучших условиях, нежели живущие в Абхазии другие граждане. Однако житель Гали ограничен в том, что у него нет таких же гражданских и политических прав, какие есть у остальных проживающих в Абхазии граждан.

Разговор был также о нейтральных паспортах, о том, что если абхазы будут их брать, можно будет пользоваться большими льготами. Какие шаги сделаны в этом направлении?

Нейтральные паспорта ввели для тех абхазов и осетин, которые не хотят брать грузинские паспорта. Их пока признают на своей территории только 12 государств. Полагаю, чем больше государства признают нейтральные паспорта, тем больше возрастет спрос на них. Поэтому мы следуем политике этих нейтральных паспортов и хотим, чтобы они были максимально признаны. В период, когда они были установлены, с октября 2010 года, больше людей взяли грузинский паспорт, чем нейтральный. Если абхаз или осетин превозмогает моральный барьер, и берет в руки что-то грузинское, он предпочитает взять паспорт Грузии. Как бы ни было парадоксально, они к нейтральным паспортам относятся не особо хорошо. Считают, что они созданы для них, то есть это грузинский продукт специально для них.

Ведется ли работа в связи с установлением льгот?

Я бы хотел, чтобы у них были определенные льготы, если у них будут грузинские паспорта. Однако также хочу, чтобы для тех, кто имеет т.н. абхазские и осетинские паспорта, в Грузии были созданы определенные условия, чтобы они почувствовали, что Грузия заботится о них.Их т.н. паспорта для нас приемлемые потому как они очень строго выдают их. Не думайте, что их легко раздают всем желающим. Гарантировано можно сказать что все, имеющие т.н. абхазские и осетинские паспорта, являются потенциальными гражданами Грузии, поэтому следует мягче относиться к ним, и содействовать им в получении образования, обслуживания здравоохранения и т.д.

Однако программы здравоохранения ведь были и до того?

Разумеется. Эта программа существует, начиная со времен Шеварднадзе, и многие этим пользуются. Когда возникает проблема здоровья, человек забывает про границу и политику, и идет туда, где может получить квалифицированное обслуживание.

Проводится ли работа в связи с совместными экономическими проектами?

Мы думаем об этом, однако говорить об этом пока рано. Это будет одним из выходов, где грузины, осетины и абхазы могут найти общий язык.

Установлено ли что-либо в связи с железнодорожным сообщением? Или то, что тогда прозвучало, просто было предложением?

Это с самого начала было только предложением, и мнением. Однако то, что Грузия готова для обсуждения этой темы, а Россия по-прежнему сохраняет какую-то дистанцию, само по себе является любопытным признаком. Прошло три месяца, и Россия ни слова не проронила. Армения поддерживает открытие железной дороги. В Азербайджане на уровне экспертов была тревога, и много вопросов. Абхазская сторона сначала дала отрицательную оценку, затем изменила позицию. Что касается Грузии, можно сказать, что это важно для развития экономики, и большей поддержки региональной безопасности, вместе с тем будет способствовать урегулированию конфликта, и отношений с Россией. Мы, выдвигая предложение, практически начали беспроигрышную игру, и отказ, и положительное решение дела работает в пользу Грузии. В конце концов, такое понятие вопроса дошло даже до Саакашвили, и он забрал свое неприятие в отношении этой идеи.

Когда, и за какие сроки можно осуществить идею?

Это произойдет тогда, когда российско-грузинские отношения будут настолько развиты, что тема железной дороги будет для них интересной. Железная дорога на сегодня с нашей стороны работает до Зугдиди, а с абхазской стороны - до Очамчире. Проблема железной дороги, как технический вопрос, не настолько непреодолимая, как политическая проблема. То есть, здесь разговор идет только о политической воле со стороны государств, а в основном это решать Грузии и России, без доброй воли которых железная дорога на абхазском участке не будет восстановлена. Что касается сроков, их не существует. Она может не восстановиться десять лет, или все может урегулироваться в течение одного года. Для меня значимо и молчание России, и ее реакция. Главное это, а не то, будет, или нет железная дорога. Она двадцать лет, как не работает, и мы привыкли к этому. Железная дорога может еще двадцать лет не работать…

Однако, был разговор о рисках, например, Паата Давитая заявил, что, сколько поездов пойдет, столько и будет взорвано…

Если не взорвет собственно Паата Давитая, тогда никто этого не сделает. И что это за логика? Естественно, если железная дорога будет восстановлена, ее безопасность будет обеспечена. Это весьма примитивная проблема. Для меня не главное, какие будут риски у восстановления железной дороги, для меня главное, будет или нет вообще эта железная дорога. Если не будет, это один результат, если будет, это тоже результат, только совершенно иной.

Сможет ли эта власть урегулировать данный вопрос? Это один из важных деталей для урегулирования конфликта…

Это не самый важный вопрос. Совершенно другие вопросы значительные. Железная дорога является лакмусовой бумагой, и ничем более. Наша власть сделала заявление, что она не против восстановления железной дороги. Вот и все. Это часть российско-грузинских отношений, дальше этого идти мы не намерены. Мы можем везде говорить, что сделали первый шаг. Железная дорога была бы дополнительным положительным фактором, но не единственным, и решительным.

У Вас не только после войны, но и в период войны были весьма близкие отношения с абхазами.Сохранились ли у Вас, как у министра, эти отношения?

Человеческие отношения остались, но пока они никак не переросли в политические. Отношений в той форме, которые у меня были с абхазами во время работы в неправительственном секторе, в том числе с представителями правительства, сегодня уже не существует. Однако любопытно, что как только я стал членом парламента, получил десятки поздравлений от абхазов и осетин, а как стал министром, ни одного поздравления не получал. Я уверен, если бы я стал другим министром, поздравления бы были. Уже нет прямых отношений, какие были раньше, однако думаю, что это временное явление, требуется несколько месяцев на то, чтобы они поняли, что Грузия уже не является страной, содержащей для них опасность. У них есть только два выбора, либо такая Россия, либо лучшая Грузия, чем была во время Саакашвили.

Та, ли на сегодня Грузия, которая приемлема для абхазов и осетин?

Пока нет, но мы уже встали на этот путь. Если из Тбилиси едете на поезде в Батуми, то в Телави никак не попадете, хоть и по географии Саакашвили это тоже было возможно (смеется)… Из Тбилиси в Батуми сразу не попадете, но мы на правильном пути. Для строительства новой Грузии понадобится минимум 3-4 года, чтобы все поняли, что это та Грузия, от которой всем будет трудно отказаться. Люди станут возвращаться из заграницы, появятся рабочие места и т.д.

То есть, понадобится 3-4 года для того, чтобы появились первые результаты?

Самое сложное, урегулирование конфликтов, в этом внутри общественного консенсуса недостаточно. Главное, договорится с противником, в данном случае с абхазами и осетинами. Если другие министерства гордятся тем, что делают, я не могу говорить о предпринятых шагах. Иначе это повлечет только контр результат. Абхазская и осетинская общественность не готова адекватно принять сделанные нами, учитывающие их интересы шаги. Наша задача, выйти на уровень 2006 года. До 2006 года процесс шел, была динамика, а сейчас мертвая ситуация. 2008 год начался в 2006 году. Сегодня нас обвиняют в том, будто мы пророссийские, тогда как они сами сдали территории России. Если в течение двух лет мы не создадим процесс, тогда у вас будет возможность критиковать нас, и спросить, почему мы не смогли выйти на уровень 2006 года, и в чем проблемы?! Мы намереваемся хотя бы на второй годовщине сделать процессы необратимыми. Это может произойти и раньше, но два года, это реально. После того, как выйдем на процессы, нам понадобится 4-5 лет для того, чтобы получить первый конкретный результат.

Не мешает ли началу отношений название министерства? Как известно, это название было неприемлемо не только для абхазов, но и для осетин…

Оно неприемлемо и для меня. Хотя это не решающий фактор, но ясно, что является одним из факторов. Почему в свое время я нравился абхазам и осетинам? Потому, что я критиковал власть. Критикой было то, что для примирения абхазов и осетин власти неправильно поступали, они не сокращали эту дистанцию, а напротив, дистанцировались. Однако сейчас я стал властью, и начну укорачивать эту дистанцию, а это их не устраивает. Им придется подтвердить то, что им до сих пор нравилось во мне. К тому же мои личностные отношения не дают им право явно ополчаться против меня, так как я не даю основания для этого. Нет никакой цитаты, которую абхазы и осетины могли бы использовать против меня. Сейчас явно переходный период. Все это временное явление, и я уверен, что это не будет долго продолжаться.

Когда планируется изменение названия министерства, и есть ли конкретный проект, как оно должно изменится?

Будет неправильно, если я заранее скажу название, это вызовет ничего не дающую дискуссию. На заседании правительства в ноябре мы приняли решение, изменить название аппарату государственного министра, и в ноябре же отправили проект Саакашвили, однако он пока почему-то не подписывает его.Тянет время, и старается напрячь ситуацию не только этим, но и другими вопросами, например, когда ему представили кандидатуры послов, он их тоже долго не подписывал. Существуют разумные сроки, однако он вышел и за эти разумные сроки. Главное, что абхазы и осетины знают, что мы хотим изменить название министерства, а Саакашвили не подписывает это. У меня нет иллюзии, что как только изменится название, абхазы и осетины будут рукоплескать, и скажут, что это хорошо…Но будет одним аргументом меньше из их аргументов в отношении грузинской политики. Наша главная задача, лишить их всяких аргументов против Грузии. Превосходным примером этого было недавнее заявление Тибилова о том, что во Владикавказ приехали какие-то грузины, и он объявил это как визит представителей правительства Грузии. Вообще не знаю, кто туда поехал, и с какой целью. От имени правительства на самом деле никто туда не ездил. Из Грузии во Владикавказ муравей не проползет так, чтобы не взять визу МИД России. Не придумав ничего другого против нас, Тибилов оформил приезд каких-то грузин во Владикавказ, как визит правительства. Превосходно. То есть, они усердно ищут, и не находят аргументов против нас.

Не является ли это уловкой, устроенной "Национальным движением"?

Не думаю. Здесь я не вижу их следа.

Одним из мест встречи с абхазами и осетинами является женевский процесс. Нет ли угрозы упадка этого процесса с тем, чтобы мы вернулись к положению 2006 года?

Женевский формат однозначно является грузино-российским. Русские ввели абхазский и осетинский компонент, что я уверен, не принесет им успеха. Женевский формат следует сохранить для урегулирования грузино-российского конфликта. Если мы хотим урегулировать конфликт с абхазами и осетинами, тогда это не удастся в данном формате Женевы. Чем больше мы урегулируем грузинско-осетинский, и грузинско-абхазский конфликт, тем больше уменьшим российское влияние на осетинскую и абхазскую стороны. Именно здесь допустил ошибку Саакашвили, он сломал мост с абхазами и осетинами, и тем самым усилил роль России. До 2006 года Россия, разумеется, была серьезным игроком в этих конфликтах, но ведущей здесь все-таки была грузинская сторона. После 2006 года ситуацией на наших территориях управляет Россия, а мы не участвовали в процессах. Грузия сделала все для того, чтобы вызвать против нас агрессию России, а сегодня бывшая власть гордится и бравирует этим. Скоро грузинская сторона назовет кандидата, который будет вести женевские дискуссии с нашей стороны.

Однако оппозиция уже заявляет, что они не намереваются ждать вас четыре года, и планируют проводить акции с апреля. Не означает ли это, что с одной стороны вы говорите о коабитации, а с другой стороны не стараетесь, чтобы она состоялась?

Почему-то сотрудничество, и коабитацию в грузинской общественности понимают превратно. Коабитация это обязательное, и вынужденное сотрудничество в одном пространстве в течение определенного периода. Факт, что Саакашвили терпеть не может нас, а мы - Саакашвили. Однако, поскольку власть в наших руках, нам следует сохранять спокойствие, и управлять страной. Наш "караван" должен смотреть, и идти вперед. Очевидно ведь, что политика останется нам, а Саакашвили уйдет. Понимаю, что люди хотят большей справедливости. Все испытали на себе несправедливость саакашвилиевского режима. Все ждут, когда прокуратура рассмотрит его дело. Только у меня огромное количество тем, начиная от конфликтов, которые полагаю, что должна рассмотреть прокуратура.

И какие это дела?

Огромное количество уголовных дел, которые были осуществлены на территории Абхазии, и Южной Осетии в период правления "Национального движения". Сколько человек исчезло, в какой форме и т.д. Я уже обратился в прокуратуру, и жду, когда начнется расследование. Мы хотим, чтобы общественность увидела и другие "героические дела" режима Саакашвили.

Здесь, очевидно, речь идет о должностных лицах…

Я не знаю, кто в деле замешан, и в какой форме, это выяснит прокуратура.Возможно, эти факты вовсе не наша вина, но знаю, что у абхазов и осетин есть множество фактов того, чем обусловлено то, или иное уголовное преступление. Может быть, они говорят неправду, я не знаю, но эти факты существуют, и я жду их расследования. Тем самым мы покажем нашим гражданам, абхазам и осетинам, что мы и их дела не забываем. Хорошо было расследовано то, чем была обусловлена военная агрессия Российской Федерации с целью посягательства на территориальную целостность Грузии. Это было изучено в декабре 2008 года парламентской комиссией под руководством Пааты Давитая. Полагаю, пришло время выяснить, в какой дозе было тогдашнее правительство Грузии вовлечено в осуществлении военной агрессии со стороны Российской Федерации с целью посягательства на территориальную целостность Грузии, и необратимости других действий. Собралось большое количество вопросов в отношении той комиссии, и вообще в отношении бывшего правительства. Надеюсь, будет создана комиссия по изучению их деятельности, и поднимется завеса с их некомпетентной, авантюристской и волюнтаристской политики, которая сделала неминуемой российскую агрессию против Грузии.

В последний период довольно часто говорят о том, что "Национальное движение" внедрилось в "Грузинскую мечту". Не пытается ли "Национальное движение" сломить вас изнутри?

Если окажется так, что "Национальное движение" внедрило среди нас своих людей, и изнутри взорвет нас, тогда молодцы они. Это будет очень плохо для страны, но не преступлением, такое в политике на самом деле "идет". Если "Грузинская мечта", "Свободные демократы", "Республиканская партия", или какая-нибудь другая партия, являются серьезной силой, то они не должны допустить внедрение противника в свою крепость, и того, чтобы крепость взяли изнутри. Это скорее будет их безалаберностью, а не силой "Национального движения". Если система не работает, то не стоит обвинять в этом тех, кто использует такую слабость. Я не стану злится, и говорить, что в "Национальном движении" окопались плохие, а призову наших сторонников, открыть глаза, обострить слух, и внимательно посмотреть вокруг себя.

Мы начали беспроигрышную игру - Закареишвили