Сегодня в Абхазии не существует даже прогрузинской оппозиции

Госминистр по делам реинтеграции Паата Закареишвили не исключает изменения формата Женевских переговоров, однако говорит, что для этого власти Грузии должны видеть необходимость его изменения. Об этом Паата Закареишвили заявил в парламенте на объединенном заседании временной парламентской комиссии по вопросам восстановления территориальной целостности и комитета диаспоры и вопросов Кавказа.

По словам Закареишвили, изменения формата первым делом требуют абхазские и осетинские участники, чтобы как-нибудь получить статус, однако до того, пока Грузия не видит необходимости изменения формата, грузинская сторона считает, что это со стороны абхазских и осетинских участников является желанием повысить статус. "У нас тоже есть определенные вопросы к Женевскому формату переговоров. Мы видим, что результаты не такие, которые могут устраивать как грузинскую сторону, так и вообще, участников. Нас интересует, какие даст результаты изменение формата. Новая власть не говорит категорически нет, но не ищет причин для отказа подобно прежней власти. Мы ищем выход, чтобы сказать - да. А это да должно быть сказано исходя из интересов Грузии" - заявил Закареишвили.

На тему, какая перспектива может появиться у Грузии в этом контексте, говорит руководитель Международного центра конфликтов и переговоров Гоги Хуцишвили.

Батоно Гоги, по вашей оценке такие заявления с грузинской стороны являются лишь проявлением доброжелательности, или замороженный т.н. Женевский формат начал размораживаться?

Со стороны абхазов и осетин это всего лишь попытка повысить статус. Сегодня Женевский формат является только лишь форматом консультаций, где все участвуют. У них статус участников. Есть председатели и участники, и никакой государственный статус в данном случае не действует. Такой формат уже определяет его бездейственность и невозможность того, чтобы существовал механизм для принятия какого-то решения.

Что подразумевается под изменением Женевского формата?

Аудитория тоже поставила вопрос в отношении этого, однако государственный министр реинтеграции отметил, что изменение формата на данном этапе не планируется. Это желание абхазов и осетин, но это процесс, который идет, и может завершиться изменением Женевского формата.

Они не получат этот статус, однако в будущем не исключено, чтобы начался разговор об этом. Однако министр говорит, что на данном этапе это бесполезный разговор, поскольку у абхазов и осетин нет никаких аргументов в пользу того, чтобы изменить статус…

Если формат изменится, это означает, что изменится в том контексте, чтобы Женевский формат стал более действенным и воздействующим на текущую ситуацию. Нас интересует изменение ситуации, и в этом нам должен помогать Женевский формат, тогда как сегодняшнее положение больше способствует стагнации ситуации. Вместе с тем, нельзя отказываться от Женевского формата, поскольку по сегодняшний день это единственная возможность коммуникации.

Если в будущем начнется разговор об изменении формата, на что может надеяться Грузия, что она может получить, на какие конкретные вопросы можно рассчитывать?

Я бы представил себе участие абхазов и осетин в переговорах в другом статусе, если очень четко будет определено, что это не касается статуса той территории, которую они представляют. Если мы примем их, и будем говорить с ними, как с представителями территории, будет считаться, что мы признаем их не де-факто, а де-юре. Поэтому мы поддерживали консультации, а не вариант делегаций, так как это отражает нынешнюю ситуацию и расположение сил.

Когда произойдут такие изменения (мы ведь надеемся на это в будущем, и все делается для этого), что могут появиться реальные возможности решения проблемы, в таком случае формальное участие абхазов и осетин уже не будет приемлемо, и тогда нас устраивает их реальное участие…

Мы должны придумать им статус переговоров без признания территорий в процессе переговоров, в рамках политики непризнания. Здесь речь идет о " в рамках переговоров, а не в рамках территории.

Мне представляется придание им статуса только в том случае, если удастся придумать что-то наподобие этого.

Уже очень давно ведутся переговоры в Женевском формате, известна и их эффективность, однако исходя из того, что ни абхазы, ни осетины не могут принимать решения без России, видна ли перспектива какого-нибудь изменения в этом вопросе?Видите ли Вы возможность пусть даже в виде прецедента, чтобы был выдвинут хотя бы один такой вопрос, который устраивает не русских, а собственно абхазов или осетин?

Когда мы говорим о зависимости абхазов и осетин от России, мы подразумеваем то, что есть обстановка, которая не дает им возможность проводить независимую политику, это всем известно, однако вместе с тем в Абхазии и Осетии по разным причинам накапливается недовольство в отношении российской политики.

Одновременно у них усиливается мотивация установить более тесные связи с Европой и заграницей, в чем им препятствует Россия. Это давление все больше усиливается с приближением сочинской Олимпиады. Когда сочинская Олимпиада пройдет, ситуация в Абхазии серьезно изменится.

Почему сочинская Олимпиада является настолько значительной в этом вопросе?

Чтобы на территории Абхазии были обеспечены определенные меры безопасности, все международные организации и международные эксперты допущены только в рамках Гальского района, и в Сухуми их не пускают.

Если раньше было возможно посещение Сухуми иностранным экспертом или журналистом и осуществление ими съемки в Сухуми, запись интервью с руководящими персонами, подготовка сюжетов, сейчас это практически исключается. Это связывается с приближением сочинской Олимпиады. Когда она закончится, проведение таких жестких мер уже не будет обосновано.

В действительности я полагаю, что причина, почему ужесточен режим, не только в этом, но сегодня в виде сочинской Олимпиады у них есть этот аргумент.

С другой стороны абхазы будут обеспокоены из-за того, что Москва будет не готова продолжить инвестицию, помощь и т.д. в том же размере, как осуществляет сегодня в Абхазии из-за сочинской Олимпиады. Возможно, территория Абхазии останется т.н. буферной зоной, которая практически нужна России для того, чтобы иметь с Грузией такую зону, и чтобы существовал объект определенной политической торговли.

Однако то, что Абхазия не будет развиваться не только на уровне международных курортов, но и на уровне сочинского района, понемногу становится ясным для абхазов. Раньше они надеялись, что Россия поможет им, чтобы Абхазия стала курортом международного уровня. А в условиях такой изоляции это не может произойти. Тогда должны войти европейские инвестиции, а этого Россия не желает.

Уже давно поступает информация, что сами абхазы серьезно недовольны политикой России, однако с другой стороны, Абхазия не настолько большая территория, чтобы Россия не смогла установить там тот режим, который соблаговолит. В таком случае, я не спрашиваю о Грузии, какая остается перспектива у самих абхазов?

На расстоянии, возможно видно просто, но у абхазов есть большая степень независимости, чем мы признаем. Иначе они не сумели бы того, что по сегодняшний день их президент не может быть назначен из Москвы, и выбирается по решению местной общественности. Если Москва раньше старалась поставить там своего человека, как она делала это в Южной Осетии, такое в Абхазии не получается.

Процесс выборов, марионеточный парламент и правительство как-то функционируют. В этом контексте ситуацию Сухуми и Цхинвали не сравнить, и можно сказать, что Сухуми проявляет большее стремление независимости, и выступает защитником собственной идентичности. С учетом этого можно предположить, что они окажут больше сопротивления России.

Однако все это не означает, что это автоматически ведет к сближению с Грузией, поскольку в отличие от Цхинвальского региона, Абхазия не допускает в собственную политэлиту настроенных прогрузински элементов.

В Абхазии не существует даже оппозиции, настроенной прогрузински. Такой оппозиции нет и в Цхинвали, однако настроение того, что они не смогут сформироваться как независимое государство, и стоят перед дилеммой: Северная Осетия или Грузия, постоянно существует.

Присоединение к Северной Осетии и превращение в часть Российской Федерации чрезвычайно сложно с точки зрения официального оформления этого процесса.Россия не сможет оформить это на международном уровне. Между тем на сегодня фактически происходит интеграция с Северной Осетией.

Альтернативой этого для осетин является повернуться к Грузии, это ими осмыслено, однако не признают этого.

В Абхазии не такая ситуация, там есть стремление к тому, чтобы сформироваться независимой страной. В этом они ждут помощи и защиты от России, и как только Россия станет откровенным препятствием для их развития, сразу же начнется процесс размежевания и противостояния с Россией, в будущем это возможно.

Идет разговор об отзыве признания Абхазии и Южной Осетии, и один прецедент уже существует, возможно ли, чтобы это приняло вид процесса?

Это пример одной конкретной страны Вануату, появилась возможность того, чтобы эта страна пересмотрела свое решение. Должен сказать, что процесс интернационализации признания со стороны России, чтобы как можно больше, пусть даже маленькие страны признали Абхазию и Южную Осетию, и в результате этого иметь основание, чтобы вместо непризнанной республики придать им статус частично признанной страны, серьезно вошел в тупик. Россия не смогла найти во всем мире другие страны, которые бы признали их. Поэтому этот процесс можно считать приостановленным. Не исключено, чтобы к Вануату добавились и другие страны.

Если мы будем активны в рамках политики непризнания, возможно ли пусть даже теоретически говорить о такой перспективе, чтобы в последующем мы получили какой-нибудь осязаемый результат?

По твердой политике международного содружества этот процесс и так остановлен. На данном этапе важно работать над восстановлением доверия с абхазами и осетинами, но это довольно трудно.

В настоящее время проводятся переговоры между Грузией и Россией, и на этом фоне абхазы и осетины очень опасаются, не происходит ли какая-либо сделка за их спиной. Этот период должен пройти, и в будущем должны создаться определенные условия трансформации конфликта.

Параллельно переговорам Россия-Грузия стало известно, что проводятся встречи с лидерами марионеточной Абхазии и Южной Осетии, и Путин им даже заявил, что пятилетие независимости следует встретить с более важными достижениями. О чем это свидетельствует?

Это поддержанные и признанные ими образования. Для них это объекты определенной политической игры, и в таком случае русские стараются подчеркнуть их дружбу и поддержку.

Однако я бы хотел подчеркнуть, что это все было осуществлено и стало возможно после того, как произошла августовская война, я подразумеваю признание. Когда грузинско-российские отношения достигли самой низкой отметки. До того даже Путин не мог так откровенно выступать против территориальной целостности Грузии. А после августовской войны ситуация абсолютно изменилась и это произошло из-за того, что мы в результате проведенной в Цхинвали военной операции дали повод России ввести войска и осуществить интервенцию. Это было преступлением тогдашних властей Грузии.

С другой стороны, известно, что произошло, когда в присутствии глав нескольких государств рассматривалось соглашение Саркози-Медведева: шестой пункт, где было написано, что будущий статус этих территорий будет определяться в результате международных переговоров, Саакашвили настоял изъять, стереть эту статью!

О том, почему он так сделал, существуют разные версии, однако факт, что как раз таки после этого произошло признание, и многие специалисты и политики считают, что именно изъятие этого пункта содействовало тому, что Россия приняла решение о признании этих территорий независимыми государствами.

По словам Пааты Закарешвили, Мерабишвили сказал Джону Тэфту, что Багапш пьяница, и говорить с ним не имеет смысла, а Саакашвили до августовской войны утверждал, что точно знает, что Россию не интересует Южная Осетия. Когда мы говорим об ошибках предыдущей власти, можно уточнить, это было вызвано отсутствием информации, неопытностью, или что все-таки произошло?

Должен уточнить, что это было преступление, а не ошибка. Помню, как в ту пору общественность обсуждала разные сценарии о том, что происходит и почему. Тогда доминировало мнение, что имела место какая-то сделка, и Россия предложила Саакашвили что-то такое, из-за чего Саакашвили вошел на территорию Южной Осетии с вооруженными силами.Иначе он мог представить себе, какой бы результат за этим последовал.

Вероятно, было какое-то соглашение, что Россия уступает Южную Осетию, по телевидению тоже велись такие обсуждения, что, наверное, взамен Абхазии нам отдают Южную Осетию, и общественность была возмущена, как Саакашвили пошел на это, не спросив об этом у народа, дескать, может быть народ не хотел получать Южную Осетию за счет Абхазии.

Затем оказалось, что все было неподготовленно, в том числе и та военная операция, которую мы провели, и ни в какую сделку онф не садилась, она больше напоминала военную операцию, проведенную с эффектом неожиданности.

Да, говорили, что была какая-то договоренность, потом Россия обманула Саакашвили и, судя по фактам, эта сделка завершилась тем, что Грузия в виде дани уступила России Ингури ГЭС, причем так, что засекретила и утаила от общественности….

Политика власти Саакашвили состояла в том, чтобы в зонах публичного противостояния Грузии-России была предельно высокая температура, были агрессивные высказывания и ругань друг- друга. Россия должна была стать для народа пугалом.

Тем временем, за спиной должны были совершаться сделки, вводить российские компании в Грузию. Реально это, вероятно, было связано с чрезвычайно большими деньгами, и чиновники клали доли себе в карманы, иначе объяснить это невозможно - почему вдруг возникла необходимость, чтобы вошел какой-нибудь российский банк, или мобильный оператор? Тысячи разного происходило на фоне этого истерического противостояния.

Точно в том же ряду я рассматриваю вопрос Ингури ГЭС. Следует выяснить, по каким условиям был в секретности заключен договор с РАО ЕЭС, и вообще, почему этот договор стал секретным, почему никому в Грузии не дали возможность прочитать его?!

Сегодня в кулуарах власти ведутся разговоры о том, что у Грузии реально появляются рычаги возвращения Абхазии. По вашей оценке, существует ли теоретически основание для такой надежды?

Вероятно, подразумевается долгосрочная перспектива. В краткосрочной перспективе я не вижу какой-либо возможности для прорыва. Если все правильно будет идти, и не допустим ошибок, в долгосрочной перспективе мне это представляется возможным.

Однако думаю, что все более четко проявится после осуществления каких-либо взаимовыгодных проектов между Грузией и Абхазией. Объективно появится возможность этого, и потом уже будет зависеть от множества разного.

Можно ли рассматривать в этом контексте тему железной дороги Абхазии, несмотря на то, что это не тема ближайшего будущего. В долгосрочной перспективе можно ли начать разговор на эту тему после точных расчетов рисков и пользы, или, как заявляют бывшие власти, даже разговор на эту тему является преступлением?

У нас, грузин, один недуг, мы так боимся начинать разговор на некоторые темы, будто бы этот разговор означает подписание договора. Говорить можно о многом разном, в том числе и о том, что нам представляется фантастикой.

Дело в том, что когда ты уже доходишь до подписания договора, хорошо и точно должно быть рассчитано, что подписываешь, и что из этого получишь. Исходя из того, что нередко мы не представляем, как направить ситуацию в нашу пользу, мы даже от разговора отказываемся, и это неправильно.

Всего несколько месяцев, как новая власть взяла управление в руки. Можете перечислить те конкретные вопросы, которые сдвинулись в положительном направлении в связи с конфликтами?

Пока не настало время, когда начнутся реальные процессы в отношении Абхазии и Южной Осетии. Что касается положительного шага, таким можно рассматривать то, что у них уже нет ожидания того, что Грузия осуществит какую-нибудь провокацию. Правда, они защищены со стороны российских военных баз, и разведывательной системы, но и этот момент тоже есть.

К тому же, политически со стороны Грузии, хотите, в рамках политики непризнания, у них не создается какое-нибудь напряжение и проблема, и фактор, который постоянно существовал, и вносил дополнительную напряженность в период Саакашвили, снят, и это уже хорошо, поскольку уже не смогут, как раньше, создавать из нас пугала.

Я считаю, что серьезным успехом является процесс начала переговоров с Россией на культурно-экономические вопросы. Если этот процесс будет развиваться так, что мы не уступим принципиальных позиций, но вместе с тем, разовьем отношения во всех тех направлениях, какие возможно, это непременно повлияет и на разрешение конфликтов. Поэтому я полагаю, что этот начавшийся диалог довольно серьезный и значительный в этом направлении.

Это первые шаги, все протекает довольно медленно, и понятно почему: в Грузии тоже напряженная внутренняя обстановка. С другой стороны, Россия старается подтолкнуть нас на предварительные шаги в том направлении, чтобы у них хотя бы что-то получилось, и новая власть признала Абхазию и Южную Осетию.

А на самом деле, откровенно говоря, это не входит и в государственные интересы России. Это проблема и головная боль, которую они сами себе устроили в 2008 году признанием этих территорий, и сейчас сами не знают, как выйти из этого положения. Однако, начиная с октября, уже не звучит условие признания со стороны Грузии, известны заявления Лаврова и т.д... Между тем реально, если глубоко заглянуть в интересы России, на международной арене это для них всего лишь лишняя головная боль.

Сегодня в Абхазии не существует даже прогрузинской оппозиции - Хуцишвили