Мы не лишим абхазов и осетин шанса быть в Европе вместе с нами

Со дня признания Россией независимости Абхазии и т.н. Южной Осетии прошло 5 лет. Что принесло это признание абхазам, осетинам и грузинам, какие перспективы предлагает им новое правительство Грузии – об этих и других вопросах в интервью с государственным министром по вопросам реинтеграции Паатой Закареишвили.

- Господин Паата, 26 августа минуло 5 лет с того дня, как Россия признала независимость Абхазии и т.н. Южной Осетии. Что принесло это признание абхазам, осетинам и грузинам?

- Грузии более тяжелые результаты принесло 8 августа, чем 26 августа. 26 августа скорее является огромной ошибкой России исходя из ее государственных интересов. Признав независимость Абхазии и Южной Осетии, Россия практически потеряла всяческое влияние на Кавказе. Россия не раз доказывала, что совершает достаточно неправильные шаги. Вся проблема заключается в том, что власть всегда была основана на силе, и как только решение принималось вне зависимости от силы, сразу допускалась ошибка. Россия силой победила 8 августа, так как имела многочисленную технику и смогла преодолеть сопротивление малочисленной грузинской армии. Но когда России пришлось принимать политическое решение, то она допустила ошибку, признав независимость Абхазии и Южной Осетии. Этим она практически освободила Грузию от страхов и обязательств.

Столько времени над Грузией как «дамоклов меч» висел вопрос – признает или нет Россия независимость Абхазии и Южной Осетии. Этот вопрос стоял на протяжении лет. Российская Дума что-то принимала, затем президент якобы отрицал, и так Москва держала нас в постоянном напряжении. Разумеется, самым тяжелым результатом событий 2008 года, является признание со стороны России независимости Абхазии и Южной Осетии и об этом не существует двух мнений. Россия не хотела членства Грузии в НАТО и сам Медведев признался, что этим они остановили стремление Грузии в НАТО. Тогда Россия возможно и помешала этому, однако, Грузия еще более поняла, что для неё совершенно неприемлемо оставаться в пространстве, где доминирует Россия. Грузия тверже встала на путь демократизации, грузинский народ тверже решил сменить 1 октября ту власть, которая заигрывала с Россией.

Этим признанием Россия еще более потеряла те рычаги, с помощью которых она желала оставить Грузию в своем ареале и «в руках у неё остались» абхазы и осетины, которые также «не выносят русских». Просто, тогда у них было больше опасений относительно Грузии. На фоне того, что Грузия изменится и станет более привлекательней для абхазов, угроза со стороны России станет более видимой для них. Все нужно рассматривать в динамике. Если мы пойдем путем демократизации, Грузия изменится, станет более привлекательной и интересной для них.

Этим признанием Абхазия и Южная Осетия получили больше зависимости от России. У меня достаточно хорошие отношения с абхазским и осетинским обществом. До того как я стал министром, я имел более тесные контакты. Один высокопоставленных абхазский чиновник прямо сказал мне, что раньше у них не было признания и была независимость, а сейчас есть признание и больше нет независимости. Есть очень четкая формула – российские деньги, российское правосудие, русский язык, русская культура, все русское, уже не говоря об армии и войсках. Это цена, которую они заплатили России за признание. Это катастрофичный результат для них, так как теперь они полностью зависят от России. Развитие Грузии является гарантией того, что якобы признание их со стороны России станет эфемерным и бессмысленным. Мы исключаем всякого рода риск того, что у абхазов и осетин может возникнуть выбор между жизнью и смертью, однако мы всегда будем оставлять им шанс выбрать между развитой Грузией и Россией тех времен. Для этого необходимо определенное время и это определенное время 7-8 лет, которые мы должны потерпеть.

- 7-8 лет нужно для возвращения территорий или начала урегулирования отношений?

- 7-8 лет нужно для того, чтобы все увидели, что процессы идут в правильном направлении. Это может произойти и через 4 года. Вся наша трагедия заключается именно в том, что мы хотим все определить по времени.Время не главное. Главное – совершать шаги. Каждый шаг даст какой-то результат. Одна из наших главных проблем сейчас – избавиться от этой позорной и аморальной «коабитации», которую установил Саакашвили в лице вето и других вопросов. Приближается Олимпиада в Сочи. Вот эти два обстоятельства – фактор Саакашвили и фактор Олимпиады тормозят процессы. Как только эти два обстоятельства перестанут играть такую роль, а это произойдет очень скоро (в октябре уходит Саакашвили, а в феврале завершится Олимпиада), потом откроется путь. К этому времени окончательно сформируется правительство, между исполнительной властью и президентом будут гармоничные отношения. Соответственно, у нас не будет никаких препятствий уже в марте-апреле.

- 5 лет назад могло ли тогдашнее правительство избежать этих процессов?

- Однозначно, могло. Это главный вопрос, который беспокоит Саакашвили. Поэтому он всегда переводит разговор на то, кто начал войну, что никому не интересно. Начало войны – самая последняя точка той порочной политики, которая доводит до начала войны. Поэтому уже не имеет значение то – кто выстрелит первым, если обе стороны ищут войны. Факт, что этого можно было избежать. Когда машина оказывается в пропасти, следователь начинает следствие с того, как свернула машина с дороги. До 2006 года у нас был миротворческий процесс. В июле 2006 года Саакашвили ввел войска в Кодори и заморозил грузино-абхазские контакты. В ноябре того же года Саакашвили создал временную администрацию Южной Осетии, принял участие в назначенных Кокойты выборах. Этим шагом он остановил грузино-осетинские отношения. Нужно спросить у Саакашвили, почему он сделал это. Какой результат это дало? Мы контролировали Кодори, а теперь не контролируем. Мы контролировали Ахалгори, а теперь не контролируем. Начиная с этого, появляется много вопросов. Саакашвили сам признал – Россия проговорилась, что их не интересует Цхинвали. Он сказал это 12 декабря 2007 года на встрече с беженцам, где пообещал им, что через несколько месяцев они вернутся в Абхазию. Через 8 месяцев началась война. Россия, как пылесос, засасывала их, и они вовлекались. Не нужно было играть по российским правилам.

- Как можно было этого избежать, что нужно было сделать?

- Не нужно было верить русским, что те уступают ему Цхинвали. Нужно было быть осторожнее, прагматичнее, как мы сегодня, а не влюбленным по уши в Россию. Когда он все уступал, говорил – «Путин мой друг», «я посмотрел Путину в глаза и увидел там доверие» и пр. Повторял слова Буша. Он имел чрезмерное доверие к России и верил, что Россия уступает ему Цхинвали. Не нужно было играть по российскому сценарию. Россия видела, что теряет Абхазию и Южную Осетию, Грузия развивалась, было заметно, что Россия боится вступления Грузии в НАТО, поэтому она использовала слабости Саакашвили. Эта слабость заключается в том, что он хотел делать дела быстро, как можно быстро. Всего можно было избежать, но, к сожалению, мы во главе с Саакашвили спешили и верили, что такие вопросы можно решить за один-два года, что нереально.

- После того как в Грузии сменилась власть, есть ли позитивные перемены в отношениях с абхазами и осетинами?

- Я могу смело сказать, что практически изъята агрессивная риторика, в первую очередь, с нашей стороны, и они тоже не отвечают. Они были в роли ответчика. Например, Саакашвили говорил, что они каннибалы, не раз делал расистские заявления и называл абхазов потомками монголоидной расы. Он постоянно оскорблял их, и, разумеется, оттуда следовал ответ. Могу смело сказать, что с октября я не припомню ни одного заявления против Иванишвили от абхазов и осетин. Абхазы и осетины четко и однозначно ждут чего-то положительного и не позволяют себе приравнивать всех грузин друг к другу и говорить, что все подобны Саакашвили. Прекратились всяческие т.н. террористические, подозрительные акции вдоль разделяющих линий. Случаются не очень приятные факты, похищения людей, противостояние, но мы решаем эти вопросы без всякого пиара.Мы провели 4-5 серьезных операций вместе с абхазами и осетинами так, что никто об этом не узнал. Они видят это и ценят. Видят, что мы не используем существующие проблемы против них. Ситуация изменилась и мы отошли от конфронтации и идем к сотрудничеству.

- Российские власти и сегодня заявляют, что не собираются менять позицию в вопросе Абхазии и Южной Осетии. Как на этом фоне собирается новое правительство Грузии нормализовать отношения с Россией?

- Не стоит бояться заявлений. Мы тоже можем сделать заявление. И мы заявляли, что не собираемся менять позицию. Если ты политик и профессионал, ты должен хорошо разобраться, кто что от этого теряет. Тем, что Россия не меняет позицию, она более дистанцируется от Грузии. Мы ведь не говорим, что раз Россия не меняет позицию, давайте мы поменяем нашу. Мы говорим, что и мы не меняем позицию. Для нас неприемлемы посольства России в Сухуми и Цхинвали. Пока там будут посольства России, восстановление дипломатических отношений между Грузией и Россией исключено. Исходя из этого, мы сотрудничаем с Россией во всех вопросах, кроме этого. Это очень серьезный вопрос. Когда твоим единственным соседом в самом сложном регионе – Кавказе – является Грузия, и у тебя нет с ним дипломатических отношений, то стоит задуматься, кто больше теряет от отсутствия этих дипломатических отношений. Я, как специалист, могу сказать, что Россия теряет больше. Грузия теряет то, что ее граждане сталкиваются с визовыми проблемами при перемещении в России, а Россия теряет свое геополитическое влияние. У нас есть порты, все пути проходят через Грузию, нефтепровод, газопровод, все коммуникации, все объекты стратегического значения находятся на территории Грузии. Соответственно, у России есть выбор. Мы не должны бередить раны России, сыпать соль на них, мы должны занимать позицию сотрудничества. Мы должны сказать, что мы готовы сотрудничать с тобой, но нас интересуют твои шаги в отношении Абхазии и Южной Осетии, покажи мне эту динамику, этот позитив.

- Они говорят, что собираются продолжать равноправные отношения с Абхазией и т.н. Южной Осетией...

- Они говорят, но мы говорим о деле. Одно дело – говорить, и другое – делать. Разговор является частью политики, но вся политика не сводится только к разговору. Политика – это дела. Не нужно бояться разговоров. Не нужно бояться того, что скажут Путин и Медведев. Главное то, что они сделают. Уже началась динамика, грузинская продукция возвращается на российский рынок, делаются положительные шаги, нет никаких признаков стагнации. Давайте подождем. Раз процесс идет, то волноваться не стоит. Сегодня чувствуется, что грузино-российские отношения набирают скорость, а не сбрасывают ее. Поэтому когда скорость увеличивается, не стоит бояться заявлений. У нас есть свои заявления, так что, на уровне заявлений мы защищены. Сделает Путин одно заявление, мы можем сделать десять, и даже сто. Нужно обратить внимание на разницу между заявлениями и делами.

- Министр иностранных дел т.н. Южной Осетии Давид Санакоев заявил, что ведутся переговоры о признании независимости с несколькими странами. Он отметил, что в этом ему мешают грузинские дипломаты. Есть ли у вас информация, с каким государством ведутся переговоры и каковы шансы в этом случае?

- Информация есть. Я не назову государство, так как это прерогатива МИД Грузии. Тем более, что мы работаем с этими государствами. Факт, что при Михаиле Саакашвили независимость Абхазии и Южной Осетии признало шесть государств. При нас одно из них отказалось от признания. Динамика тут в нашу пользу. Новые власти работают более разумно. Я могу смело сказать абхазам и осетинам – мы исключаем всяческое условие, что может начаться война, но мы будем бороться до конца на дипломатическом уровне. Им это хорошо известно. Это не выбор между жизнью и смертью, это выбор между Россией и Европой. Мы не лишим абхазов и осетин шанса быть в Европе вместе с нами.Наша дипломатическая война продолжится до победного конца. У нас есть четкая поддержка демократического мира. У них есть поддержка России, Венесуэлы, Никарагуа... Пусть они сами решают, где им лучше быть, в демократическом мире или в клубе, членов которого я сейчас перечислил. Мы продолжим эту работу и эта дипломатическая борьба завершится с успехом.

- Я хочу спросить вас о Женевских переговорах. Что нужно сделать для того, чтобы этот формат стал приносить пользу?

- Этот формат был создан при Саакашвили. Возможно, он не идеален, но это единственный формат, который так или иначе обязан решать грузино-российский конфликт. Поэтому мы должны продолжать вести эти переговоры в том формате, в котором они были созданы. Мы не собираемся менять этот формат и считаем, что если что-то можно сделать, то это нужно делать в этом формате. Он похож на зеркало. Когда человек смотрит в зеркало, он видит себя. Этот формат – лицо того, что происходит на самом деле в грузино-российских отношениях. Мы должны максимально стараться вывести с помощью этих переговоров из кризиса грузино-российские отношения или увидеть, что это невозможно. Я считаю, что мы пока не исчерпали всех ресурсов этого формата. Нужно учитывать опять же то, что Саакашвили все еще остается у власти, и предстоящие Олимпийские игры. Чтобы получить чистую картину, нужно избавиться от многих временных, искусственных факторов. Временным и искусственным фактором является Саакашвили, и Олимпиада в Сочи. Оба фактора скоро пройдут. Новая реальность может быть не самым лучшим вариантом, но это будет настоящая реальность, которая даст нам возможность спокойно, тихо, без эмоций планировать новую стратегию и затем осуществлять ее.

Мы не лишим абхазов и осетин шанса быть в Европе вместе с нами - Закареишвили